For år tilbage, på et ikke nærmere bestemt sted deltog jeg i en konference, hvor nogle af verdens førende forskere og militærstrateger deltog. En uges intensivt kursus, Chatham House Rules, som det hed.
Emnet var mellemøsten og hver dag bragte intensive beskrivelser af kultur, traditioner og lande - og til hver enkelt af punkterne var eksperter mødt op, hvortil jeg spurgte om følgende: Hvorfor skal vi ikke kende træet på dets frugter; altså, hvordan kan det være, at ikke noget, vist ikke et eneste islamisk land har demokrati, respekt for frihedsrettigheder, kapitalisme og i det hele taget en blot lille tendens til økonomisk og politisk fremgang? Halvdelen af de kloge svarede, at der var en sammenhæng mellem islam og det, det kastede af sig. Den anden halvdel nægtede - for mig bemærkelsesværdigt - at svare.
Det er altid det første tegn på, for mig, at noget er galt. Helt galt. Når nogen nægter at svare. En benægtelse af at det forholdt sig som adspurgt havde været befriende. Men nej. I stedet en afvisning af at svare.
Det er bekymrende. Og måske er det derfor man i disse tider må lade grænsen mellem nogle af de såkaldte provokationer og den gode tone flyde. Jeg tilhører dem, der synes, man skal lade være med at træde på folks religiøsitet. Jeg brød mig helt ærlig ikke ret meget om Jens Jørgen Thorsens fremstilling af Jesus. Han måtte for min skyld gøre, hvad han ville - bryde mig om det gjorde jeg imidlertid ikke. Men der er alligevel nogle spørgsmål, der må og skal besvares.
Det vigtigste spørgsmål er naturligvis, om islam - og nej, jeg siger ikke islamisme, for den er jeg helt klar over er farlig - og demokrati og frihed er forenelig? Jeg spørger ud i det åbne rum. Jeg spørger, fordi jeg de steder jeg har spurgt enten har fået at vide, at det ikke kunne eller intet svar fået.
Fri mig for vulgariteterne fra begge sider af dette spørgsmåls grænser. Men kan nogen dog ikke givet mig et sobert svar? For findes svaret ikke, så må også den politiske virkelighed indrettes derefter. Men aldrig før spørgsmålet er søgt besvaret. Så kan man nok så meget opfatte Wilders som en provokatør, men var det hans ærinde, så hvor klodset det end er udført, er det indsatsen værd.
Spørgsmålet lyder kort og godt: Skal man kende træet på dets frugter? Eller hvad skal man så tro?
8. maj 2009 kl. 18:22
Kend træet på dets frugter, men også på, hvem som er hængt fra dets grene!
8. maj 2009 kl. 18:26
Søren Pind skriver: “Jeg spørger, fordi de steder jeg har spurgt har jeg enten fået at vide, at det ikke kunne eller intet svar fået.”
Det virker som om, Søren Pind ikke er tilfreds med svaret, han har fået og derfor nu i godhedens navn bliver ved med at spørge.
8. maj 2009 kl. 18:26
Hej Søren
Et meget relevant spørgsmål, som vist ikke kun deler vandene i regeringen.
En ting som du kan være sten sikker på og det er, at du nok skal få folk der repsonderer på dette indlæg.
Svaret kræver et indgående kendskab til Koranen og islamisk teologi. Jeg ved ikke om mit kendskab er tilstrækkeligt og derfor nægter jeg ligesom den ene halvdel på dit kursus at svare.
Spørg Naser Khader? Han har jo “demokrati” tatoveret på sin overarm (lyder rygterne) og han bekender sig samtidig til islam som religion. Han må jo have en fortolkning af koranen, der er forenelig med demokrati (herunder ikke mindst ytringsfrihed)
8. maj 2009 kl. 18:27
Jeg har lært, at i Vesten er sorte træer bedre end hvide træer! Selv om de bærer de samme frugter! De hvide træer bliver fældet, igen og igen. Mens de sorte træer bliver ‘nurset’ og passet og beskyttet!
Selv vores nye statsminister, som jeg HAVDE så stor tiltro til, er begyndt at fælde de hvide træer, men lader de sorte stå. Vores nye statsministers sørgelige holdning er, at den HVIDE Geert ikke skal med til Kbh.-konferencen. Men han har ikke det mindste imod, at SORTE Ayaan, kommer med. Selv om deres budskab er en kopi af hinandens!
Blot tanken om menneskesynet og den politiske holdning bag er ubærlig!
Kan du ikke gøre noget drastisk Søren?
Kan du ikke råbe lidt højere? Være lidt tydeligere? Tage nogle flere risici?
For frihedens skyld?
8. maj 2009 kl. 18:44
“(…)findes svaret ikke, så må også den politiske virkelighed indrettes derefter”
-Det er nok det der skræmmer de fleste.
8. maj 2009 kl. 18:48
Godt spørgsmål.
Emperien siger ‘nej’
Et væsentligere spørgsmål; er muslimer og demokrati forenligt?
På verdensplan er det bestemt ikke normen, men alligevel… Emperien siger ‘ja’ - muslimer og demokrati er forenligt.
Men forudsætningen for at forene muslimer og demokrati er at give Islam tæsk.
Grunden til at vores samfund fungerer så godt er jo at Kristendommen siden oplysningstiden er blevet gennembanket, så den har vænnet sig til at sidde i hjørnet, og holde kæft når de voksne snakker. Kristendom har vænnet sig til at den ikke har noget mandat i politik, videnskab m.m. Der skal vi hen med Islam, og så vil Islam også være forenligt med demokrati.
Det kræver en lang offensiv indsats.
P.S.: Søren, hvis du har tid til at besvare et spørgsmål, som er stillet i oprigtig nysgerrighed: Hvad var det ved Thorsens Jesus-fremstilling du ikke brød dig om?
8. maj 2009 kl. 18:50
@ Hans Nielsen, du skriver: Han må jo have en fortolkning af koranen, der er forenelig med demokrati (herunder ikke mindst ytringsfrihed)
WJ: Nah, han ignorerer sikkert bare det han ikke kan lide. Det er vist mere fravalg end fortolkninger, som skaber en demokratisk muslim.
…og jeg har læst Koranen - cover til cover.
8. maj 2009 kl. 18:53
“og jeg har læst Koranen - cover til cover.”
Godt for dig. Og det gør dig selvfølgelig til ubetvivlelig autoritet.
8. maj 2009 kl. 18:57
“Grunden til at vores samfund fungerer så godt er jo at Kristendommen siden oplysningstiden er blevet gennembanket, så den har vænnet sig til at sidde i hjørnet, og holde kæft når de voksne snakker. Kristendom har vænnet sig til at den ikke har noget mandat i politik, videnskab m.m. Der skal vi hen med Islam, og så vil Islam også være forenligt med demokrati.”
ja eller også er det indbygget i kristendommens væsen at acceptere tæsk?? Og det måske netop det, der har gjort, at den vragede sten er blevet HOVEDhjørenstenen.
8. maj 2009 kl. 19:25
“Det er altid det første tegn på, for mig, at noget er galt. Helt galt. Når nogen nægter at svare.”
?
Her mener du vel også den siddende regering og de mange, mange gange, den har afvist at svare
Eller er det et “hypotetisk spørgsmål”, måske?
8. maj 2009 kl. 19:33
Søren Pind,
Jeg synes faktisk, at det er et temmelig relevant spørgsmål du stiller.
Jeg er dog efterhånden lidt træt af ambassadeafbrændinger og beskyldinger om nazisme og reaktioner helt oppe i den dramatiske ende af skalaen. Så i mit stille sind ønsker jeg at kunne tale om disse ting på en stille og rolig måde. For mig inkluderer det også at invitere Geert Wilders. Han kan godt være skinger. Men hvis man inviterer ham og inkluderer ham går lidt af skingerheden vel af?
Anders Samuelsen er efter min mening ulidelig i hans løben efter en aktuel sag at stille sig i midten af.
Du skriver:
“….hvordan kan det være, at ikke noget, vist ikke et eneste islamisk land har demokrati, respekt for frihedsrettigheder, kapitalisme og i det hele taget en blot lille tendens til økonomisk og politisk fremgang?”
Med lidt god vilje mener jeg faktisk godt at man kan hævde at Tyrkiet har de fleste af disse ting i rimelig høj udstrækning.
Lande som Indonesien og Malaysia har det vel også mere eller mindre?
Jeg er vidende om problematiske forhold i alle tre lande, men alligevel. Giv dem nu en lille chance. Specielt Tyrkiet.
Men, for mig er det væsentligt at skelne mellem, hvordan man ude i verden vælger at indrette sig og så hvordan vi har det i EU og i Danmark.
Jeg kan respektere at Tyrkiet fungerer som det gør og set i et langt perspektiv er på vej stille og roligt imod en tilnærmelse til Vesten.
Men, jeg ønsker på ingen måde at gradbøje vores syn på demokrati, frihedsrettigheder og kapitalisme ved at indoptage dele af tyrkiske eller islamiske værdier i vores love og regulativer.
Derfor er jeg også modstander af tyrkisk medlemsskab af EU. Måske ser tingene anderledes ud om 100 år? Men, for nuværende er der ingen hast med at få dem med.
Dog må konklusionen hvis man kigger generelt ud over den islamiske verden alligevel være at de steder hvor islam går bare nogenlunde i spænd med demokrati, respekt for frihedsrettigheder etc. er en undtagelse.
Iran, Irak, Afghanistan og Pakistan er ihvertfald eksempler på det modsatte.
Disse og mange andre steder efterleves koranen i vid udstrækning som en middelalderlig lovreligion.
Jeg kan dog godt forestille mig et moderniseret islam, med en moderne fortolkning af koranen etc., der en gang i fremtiden kunne leve op til de krav du stiller. Der kommer bare til at gå lang tid.
8. maj 2009 kl. 19:43
Ja!
Fra Mattæus evangeliet kapitel 7
Vogt jer for de falske profeter, der kommer forklædt som uskyldige får. De er ulve, og de vil sønderrive jer.
I kan gennemskue dem ved at give agt på deres gerninger, ligesom man kan kende et træ på dets frugter.
Det er umuligt at plukke vindruer af tjørne, og ingen kan finde figner på tidsler.
Et godt træ bærer god frugt. Et dårligt træ bærer dårlig frugt.
Et godt træ kan ikke bære dårlig frugt, og et dårligt træ kan ikke bære god frugt.
Bærer træet ikke god frugt, skal det hugges om og kastes i ilden.
Det er på frugterne, man skal kende et træ. Og sådan er det også med mennesker.
8. maj 2009 kl. 19:51
Jon de Linde
8. maj 2009 kl. 18:44
Søren Pind spørger:
“Det vigtigste spørgsmål er naturligvis, om islam - og nej, jeg siger ikke islamisme, for den er jeg helt klar over er farlig - og demokrati og frihed er forenelig?”
Hertil skriver du:
““(…)findes svaret ikke, så må også den politiske virkelighed indrettes derefter”
-Det er nok det der skræmmer de fleste.”
Venligst hjælp mig med at forstå hvad du mener.
Måske er jeg lidt tungnem?
Men, ligger der nogen automatik i en særlig reaktion til et vigtigt ubesvaret spørgsmål?
8. maj 2009 kl. 19:52
Hvis man vil være en demokratisk kristen, er der store dele af Bibelen, man hellere må se bort fra, især Det Gamle Testamente. Hvis man vil være en demokratisk muslim, er der store dele af Koranen, man hellere må se bort fra. Forskellen på kristendom og islam er, at religiøse fortolkninger og modeller for samfundet er blevet forkastet efter oplysningstiden, så viden og religion er klart adskilt. For mange muslimer er religionens overherredømme over samfundet stadig en given ting, derfor bliver islam et problem. Vil vi ledes af Gud (=præsteskabet) eller af saglig viden? Hvad har bragt os længst?
8. maj 2009 kl. 20:07
Jeroen:
Hvis ikke der findes et islam der kan forenes med demokrati og frihed og vi insisterer på demokrati og frihed og vil indrette vores politiske verden derefter, hvad kan det så betyde ?
Visse grupper vil føle sig mere marginaliserede, hvis vi ikke ønsker at gå på kompromis med vores ide om demokrati og frihed. På et eller flere plan vil det uværgeligt føre til konfrontationer, hvis man melder ud at vores model af frihed og demokrati ikke er forenelig med Islam. Tanken om konfrontation er vist skræmmende for de fleste.
8. maj 2009 kl. 20:07
@ SørenPind
Du bringer dig selv i en konfliktfyldt dualisme. På den ene side er du stærkt påvirket af den positivistiske opdragelse, der konstruerer dit verdensbillede, på den anden side benytter du dig af en metafor. Det er ikke underligt, din diskussion får en mekanisk drejning.
8. maj 2009 kl. 20:15
Hæng bare i Søren Pind, men jeg siger også, fri mig for vulgariterer fra nær og fjern. Og bebrejdelserne er enorme. Svaret fortsætter med at blæse i vinden. Medløberiet har kronede dage, - hvorfor, - fordi det er nemmest. Men jeg er heller ikke inde i disse dtaljer i biblen eller koranen eller andres tro. Men spørgsmålene vil stå i kø længe, fordi ingen har den eneste fortolkning af frugternes indhold. Klart er det, at spørgsmålet har en hel del relevans efterhånden, her i grænsløshedens land.
8. maj 2009 kl. 20:16
Kære Søren
Et meget relevant spørgsmål og en meget rammende metafor (vidste ikke den var bibelsk). Jeg kan anbefale folk alt læse Asger Aamund http://www.berlingske.dk/article/20090501/kommentarer/705010065/, hvor spg om islam og demokrati ikke kan besvares bedre. Jeg har tidligere altid følt at Israelerne var “skurkene” i palæstina. Men efter at have sat mig ind i historien og kendsgerninger så er jeg mere i tvivl. For faktum er at Araberne synes at være et folkefærd hvor frugterne ser mig noget sure og fordærvet ud fordi dets træ er sygt. Mht. til emperien så har jeg endnu ikke set et eksempel på et islamisk land, med demokrati, velstand, udvikling og oplysning.Så efter vores værdier så er frugterne sure, bitre og rådne i den arabiske verden
8. maj 2009 kl. 20:24
Jon,
Jeg forstår din pointe.
Måske kunne Søren Pind svare om det var dette han mente med det han skrev?
Sålænge vi taler om vores forhold herhjemme i Danmark er jeg ikke i tvivl.
Demokrati, rettigheder osv. er ikke til at gradbøje. Jeg er ikke konfliktsky og vil til enhver tid stå på disse rettigheder og værdier.
Debatten er mere direkte om disse spørgsmål i Danmark end den f.eks. er i både Norge og Sverige. Så jeg ser ikke alarmerende tegn på at dankerne ikke skulle ville tage tyren ved hornene.
Men, igen: Et er disse spørgsmål herhjemme.
Noget andet er at se ud i verden. Jeg ser selvfølgelig verden igennem øjne farvet af mine værdier, men derude må og skal folk jo selv bestemme, hvordan de vil indrette sig.
Vi må så støtte kræfter, der går ind for vore værdier. Med moralsk støtte, opmuntring, lidt penge, med uddannelse, med skoler, udveksling af viden, erfaring, ekspertise osv.
Men personligt mener jeg at indsatsen på den front i Irak og Afghanistan er skønne spildte kræfter.
8. maj 2009 kl. 20:27
Jamen, det er da helt relevante spørgsmål Søren Pind stiller. Men nationen havde nok været bedre tjent med, at disse spørgsmål var blevet diskuteret inden udlændigeloven af 1983 blev vedtaget. Bl.a. med stemmer fra Søren Pinds parti.
Nu er løbet kørt og den lavintensive borgerkrig kan fortsætte uendeligt.
8. maj 2009 kl. 20:45
Grundlæggende er der vel intet der finder et land med muslimsk flertal i, at udvikle sig demokratisk - med frihedsrettigheder, kapitalisme osv.
Problemet for Islam er, at det er en religion som ikke hpndterer modgang særligt godt - ofte er reaktionen voldelig og undertrykkende.
Historisk har Islam til tider været førende indenfor forskning og frihedsrettigheder. Det var til de muslimske lande, at mindretallende flygtede.
Men da Islam blev tvunget tilbage og ikke mindst ud af Europa, var reaktionen en stigende forfølgelse og forskningen forsvandt i stor grad.
Problemet i Islam er, at der er utrolig kort afstand imellem at være muslim og at være islamist. Dette understreges ikke mindst i de millioner af koraner som udsendes fra Saudi Arabien hvert år - her står klart og tydeligt i indledningen at Islam skal opfattes som en krigsreligion.
Således er ikke mindst et af de klart ledende lande, en klar faktor i problemerne for alle lande og ikke mindst de lande med muslimsk flertal.
Det må derfor forventes at så længe at politiske og religoøse leder kan fortsætte med at beskrive Islam som, at være “under angreb” så længe vil vi også se en stigende islamisme.
Et få antal lande er specifikke problemer og så længe man opfører sig som Chamberlain overfor dem, så vil problemet kun vokse. Saudi Arabien, Libyen, Iran, Pakistan og Indonesien eksporterer i stor grad en fortolkning af Islam som ikke er forenlig med frihedsrettigheder, sameksistens og demokrati.
Aserbaidjan er et godt eksempel på problemet for Islam. Under Sovjet levede de fredeligt sammen med deres kristne naboer. Baku var kendt for sit kristne mindretal og deres gode levevilkær i dette muslimske område.
Da Sovjet faldt, udløste debatten omkring frihedsrettigheder næsten øjeblikkeligt en krig, da man forsøgte at undertrykke de kristne flertal i Nagorno-karabak.
Tyrkiet er også her en vigtig faktor og et bevis på problemet. For de truer konstant deres kristne nabo, Armenien, med krig. Ikke fordi de egentlig har et problem med de kristendomen eller med Armenerne(udove at de nægter at have udført et folkemord på dem), men primært fordi Armenien har en konflikt med et muslimsk land.
Skal et muslimsk land en dag opleve frihedsrettigheder og demokrati, så skal de tilbage til nogle af deres gamle dyder. De skal fralægge sig den krigeriske del af Islam, som ikke mindst kommer fra de førnævnte lande.
Det vigtigste er at klart informere, at Islam ikke er under angreb, som mange påstår.
Fakta siger det omvendte, og det skal informeres offensivt. Samtidigt skal vi i den demokratiske verden støtte op om hinanden, og være stolte over vores frihedsrettigheder, vores videns udvikling og økonomiske muligheder, istedet for at undskylde.
8. maj 2009 kl. 20:55
Der er faktisk lavet videnskabelige undersøgelser af det her spørgsmål, og konklusionen er klar. Hvis man korrigerer for økonomisk udvikling og en række andre for udviklingslande relevante faktorer, så er der IKKE nogen sammenhæng mellem Islam og demokrati eller mangel på samme.
Søren Espersens og andres uvidenskabelige tågesnak om, at Islam fostrer diktatur bliver ikke mere sand, fordi den bliver gentaget i den uendelige af inkompetente journalister og høker debattører, der aldrig har beskæftiget sig med samfundsvidenskab. Så er det sagt.
I 1970′erne var, der også mange debattører, der mente at katolicisme og demokrati var uforeneligt. Den katolske kirkes hierakiske opbygning fostrede en autoritær kultur, hvori demokratiet ikke kunne gro. Men vupti, så blev Sydeuropa demokratiseret og i 1980′erne fuldte Sydamerika og så døde den pseudo-teori. Den samme skæbne vil en dag også overgå argumentet om, at Islam skaber diktatur.
I det hele taget er makro-kulturelle teorier pseudovidenskab, der ikke bør tages alvorligt.
8. maj 2009 kl. 21:00
@Kasper: Du svarer jo ikke. Med al tænkelig respekt er det du fremkommer jo med anråbelser, og ikke et svar? Hvorfor er det, du kan sige, der ikke er nogen sammenhæng, al den stund du vel er enig i beskrivelsen af de lande, der er behersket af islam?
8. maj 2009 kl. 21:02
Kasper:
Kan du ikke lige gøre det der tilgængeligt for os almindelige dødelige ?
8. maj 2009 kl. 21:04
Tyrkiet.
There u go pind - så kan vi begynde at diskutere om intellektuel kapacitet og medlemskab af venstre er gensidigt udelukkende.
8. maj 2009 kl. 21:09
@Allan: Tyrkiet er et - i hvert fald forfatningsmæssigt - sekulært land, der indtil for nylig har slået jernhårdt ned på enhver tendens til at islam skulle optræde i det offentlige politiske rum. Attatyrk og efter ham militæret sikrede denne udvikling - som vist ikke kan kaldes demokratisk. Den nyeste udvikling kan ikke endnu tilsiges at have afklaret, hvad retning Tyrkiet går i. Og der er tydelige tilbageslag f.eks. for ytringsfriheden. Så desværre holder dit eksempel ikke. Det er jo også en af årsagerne til at Tyrkiet for nærværende ikke kan optages i EU. Landet lever ikke op til kriterierne, når det f.eks. kommer til frihedsrettighederne, økonomisk óg demokratisk udvikling.
8. maj 2009 kl. 21:16
Religion er vore forfædres overtro.
Man skal ikke lade sig styre af,
hvad der var “comme il faut” for
århundreder eller -tusinder siden
hos vore forfædre ud fra deres begrænsede viden, verdenssyn og forudsætninger.
Vi lader heller ikke 3-årige sætte
dagsordenen i FNs sikkerhedsråd.
Religion har ikke kun været anvendt til egen åndsføde, men til at kontrollere andre med.
Skal islam videre, skal religionen
tildeles en birolle.
8. maj 2009 kl. 21:25
Hej søren pind, du ved da ikke en pind om Islam og verden. Islam er den religion der fører til paradis. Hvorfor er der ikke et eneste vestligt land der kan espektere andre systemer end deres egen?
Demokrati er et våben i har for at skjule alle jeres planer.
Når Tyrkiet har intentioner om at blokere for fjoget piber i op men glemmer det faktisk er Tyrkiet demokratiske rettighed!!
I er med til at invidere og føre krig i både Irak og Afganisten. Er det lille bitte røvhul danmarks demokratiske ret at føre krig?
I støtter teorister som PKK i siger f.eks. at der er ytringsfrihed og Roj tv bare kan vise hvordan de dræber Tyrkiske soldater live. Ville i vise den samme demokratiske tolerance for el kaide tv hvis man oprettede sådan en i Tyrkiet?
8. maj 2009 kl. 21:28
Jeg har i en hel del år rejst i Mellemøsten, og ikke som tourist. Jeg har mange venner de steder, mennesker jeg kom til at holde meget af. Og svaret er, at den dag disse lande bliver demokratiske og frie, og det bliver de en dag, om 100 eller måske 200 år, ja, så er det fordi de ikke er rigtig muslimske længere, ligesom de fleste europæer ikke er rigtige kristne længere, hvis man skal tage Biblens ord bogstavelige. Ortodokse religioner kan ikke blandes med frihed og demokrati, hvis ikke andet så burde historien have lært os det for længe siden.
8. maj 2009 kl. 21:32
Tyrkiet og Indonesien. Begge lande, der taget deres økonomiske udvikling i betragtning er bemærkelsesværdige demokratiske.
8. maj 2009 kl. 21:35
Sikke noget pjat. Tyrkiet er et godt eksempel på et demokratisk islamisk land.
8. maj 2009 kl. 21:54
@ Søren Pind
Citat:
“Attatyrk og efter ham militæret sikrede denne udvikling - som vist ikke kan kaldes demokratisk.”
Kommentar:
Hvad der tæller, i den forbindelse, er at militæret har haft bred folkelig opbakning, hver gang den har interveneret imod et mindretals forsøg på at snige islamisme ind ad bagdøren.
Generelt synes jeg nok Tyrkiet er demokratisk, men det lider af een væsentlig skavank:
De har en spærregrænse på 10%!
Det betyder f.eks. for øjeblikket at et kvartislamisk parti med opbakning fra omkring en trediedel af vælgerne (hvoraf i sig selv en del er proteststemmer) kan sidde på henved to trediedele af pladserne i parlamentet.
-Fordi adskillige partier ikke nåede spærregrænsen, hvorfor halvdelen af de afgivne stemmer var spildte.
Meget ville faktisk være vundet i Tyrkiet, ved simpelthen at sætte spærregrænsen ned til f.eks. 5% som i Tyskland (personligt mener jeg at den danske spærregrænse på 2% er for lav. Det åbner døren for for mange enkelt-sags partier).
8. maj 2009 kl. 21:55
Søren Pind, naturligvis findes der anstændige og logiske argumenter for, at demokratiet som politisk styreform er komplet uforeneligt med islam, fordi denne tro desværre fungerer som politisk lovreligion for 1,4 milliarder troende muslimer på kloden, der fra dag èt af deres liv er blevet indoktrineret med Koranens leveregler af dybt religiøse imamer og muftier.
Alle muslimer efterlever deres forskellige udlægninger af Koranen med blandt andet bøn fem gange om dagen, hvilket betyder, at religionen har større betydning for muslimer i hverdagen end demokratiet med sine ufravigelige regler om, at man holder stat og religion adskilt fra de politiske beslutningsprocesser, men i sandhed også fra uddannelses- og arbejdslivet.
Hvem kunne forestille sig et Danmark anno 2009, hvor kristne borgeres adfærd og livsstil i hverdagen var styret af Guds og Jesus` ord i Biblen, forkyndt af statsbetalte folkekirkepræster og biskopper? Hvordan mon arbejdspladserne ville se ud, hvis alle ønskede at have deres religiøse symboler og klæder på, når de gik på arbejde for at indtjene deres løn?
Med valget af demokratiet som politisk styreform har vi også valgt kapitalismen. Hvilket vil sige den frie markedsøkonomi. Altså den ærlige handel imellem mennesker, firmaer og lande. Køb og salg. Import og eksport. Det betyder et omfattende privat erhvervsliv, hvor man ikke kan fratage en arbejdsgiver retten til selv at lede og fordele arbejdet.
Retten til at lede og fordele arbejdet – også som offentlig arbejdsgiver – giver også retten til at bestemme, hvilken påklædning (uniformering) de ansatte lønmodtagere skal bære i den arbejdstid, som de får løn, ferie og pension for. Tænk på DSB med deres togpersonale eller SAS med deres stewardesser. Hvem kan forestille sig en ansat her komme på arbejde i religiøs muslimsk burka eller kristne dragter?
Flere hundredtusinde muslimer er gennem de sidste 26 år indvandret til Danmark i ly af Udlændingeloven fra 1983, hvor de er dukket op ved grænsen med påstand om, at de er på flugt fra krig og religiøs forfølgelse i deres eget land. Men skønt de er kommet til en nation med stat og religion adskilt, har de alligevel insisteret på, at de vil have lov til at leve i hverdagen med deres religiøse patriarkalske stammekulturer og traditioner fra hjemlandet.
Danmarks muslimer kræver gennem Islamisk Trossamfund og Muslimernes Fællesråd, at andre troende mennesker som vi kristne og jøder samt øvrige trosretninger herhjemme, skal respektere den kendsgerning, at for en muslim er Koranen politisk lovreligion, og så kan vi andre ellers bare leve med vores fælles demokratisk vedtagne lovgivninger, skabt af folkevalgte politikere med forskellig observans.
På denne måde er opfattelsen af begreberne social lighed og retfærdighed slået i stykker gennem de sidste 25-30 år hos det store flertal af etniske danskere, der må se på, at en trosretning som islam i den grad ”maser på” for at få implementeret sharia-lovgivning og anerkendelse hos alle danskere om, at man som muslim er berettiget til at leve efter sine egne særlige religiøse leveregler.
Dèt er uforeneligt med demokratiet som politisk styreform.
Naturligvis har alle og enhver ret til at bære religiøse klæder hver dag, men bare ikke når de går på arbejde for at tjene hjem til livsforsørgelsen, for ingen kan som nævnt fratage en arbejdsgiver retten til at bestemme, hvilken påklædning de ansatte lønmodtagere skal have på, når de udfører deres arbejde mod betaling af løn.
Søren Pind, desværre er problemet med langt de fleste muslimer i de frie vestlige demokratier, at de slet ikke ønsker at have noget som helst at gøre med os kristne mennesker, der har åbnet op for vores lande med al vores moderne infrastruktur, teknologi og humanistisk udvikling, og taget socialt og økonomisk godt imod dem som indvandrere og flygtninge.
Alt for mange af de muslimske borgere i et land som Danmark, vil bare have lov til at leve i deres eget multikulturelle, sociale, økonomiske og religiøse univers, hvor intet er dem mere ligegyldigt end os etniske kristne danskere. Men problemet er bare, at de med deres indstilling slår enhver menneskelig lighed og retfærdighed i stykker, når man tænker på Danmarks opbyggede økonomiske velfærdspolitik siden 1975.
Den succesfulde integration måles ikke bare ved, at muslimer holder sig inden for lovens rammer, for det kan de fleste heldigvis finde ud af. Men den ændrer ikke ved den kendsgerning, at integration bør vurderes gennem evnen og viljen til, at man som muslim tager en uddannelse eller arbejde, så man kan forsørge sin egen familie og ikke skal modtage overførselsindkomster fra andre menneskers daglige arbejdsindsats.
Hvad enten man er muslimsk kvinde eller mand.
Titusinder af muslimske familier lever i Danmark af overførselsindkomster fra statskassen, økonomiske midler, der primært er indtjent af etniske danske børnefamilier i det private erhvervsliv, hvor både mand og kvinde arbejder 37 timer om ugen. Langt de fleste muslimske kvinder vil ikke arbejde, men bare passe mand og børn hjemme, finansieret af en lovgivning med kontanthjælp og børnechecks.
Hvor er den sociale lighed og retfærdighed henne?
Nej, Søren Pind, verdens 1,4 milliarder troende muslimer har så meget positivt at føje til hele verden med deres intelligens og viden, hvis bare de èn gang for alle kunne få lov til at smide de religiøse tøjler som islam og Koranen har udviklet sig til. Takket være religiøse imamer og diktatoriske regimer, der holder hundrede af millioner troende muslimer nede som flokdyr med religiøs enhed under tvang.
Så længe muslimer ikke vil acceptere den simple logik, at man dyrker religionen i sit privatliv, når man vælger at bo i et land med demokratiet som politisk styreform, får vi aldrig nogensinde opbygget den fred og fordragelighed mellem islam og andre trosretninger, som vi trods alt havde i et land som Danmark indtil for 30 år siden.
Endelig må og skal muslimer acceptere det tikkende hjerte i demokratiet som politisk styreform, nemlig ytringsfriheden, hvor man kun står til ansvar for sine fornærmende udtalelser eller andet om islam over for domstolene. Ikke over for ekstreme muslimer med deres trusler om vold og død, hvis man ikke makker ret, for så ender vi alle som primitive vilde dyr på den afrikanske slette, hvor menneskets følelsesmæssige intellekt går til grunde.
Det er fuldstændig grotesk, at vi i dag sidder med en verden, hvor det store verdenssamfund af demokratisk opbyggede stater tillader, at imamer og muftier samt 53 islamiske regimer, har taget Koranen og 1,4 milliarder trosfæller som gidsler for deres ønske om et globalt religiøst kalifat, og de besudler hver dag det ægte islam med deres racistiske fortolkning af Koranen.
I stedet for at sidde og lefle for de islamiske diktaturstater under Durban II-konferencen, der ønsker indskrænkning i ytringsfriheden og implementering af sharia-lovgivning i de opbyggede vestlige demokratier, burde regeringslederne for demokratierne i stedet tvinge OIC-lederne til at underskrive en tolerancedoktrin, som protestanter, katolikker, lutheranere, jøder og andre gjorde det i Europa for mange hundrede år siden.
Alle muslimer skal leve deres liv med religionen som de vil, men de skal bare ikke gøre det på bekostning af de øvrige trosretninger som kristendommen og jødedommen, hvor man sagtens har kunnet leve i fred og fordragelighed med hinanden i flere århundreder, fordi man holder stat og religion adskilt samt har demokratiske personlige frihedsrettigheder for både mænd og kvinder.
Uanset etnisk og religiøs baggrund.
Muslimer er også nødt til at forstå, at man ikke kan tvinge nogen som helst menneskesjæl på denne klode til at respektere ens religion og livsstil mod deres vilje. Man kan heller ikke tvinge andre til at elske og holde af èn gennem tvang. I hvert fald ikke hvis man er udstyret med den største gave, som vi mennesker har fået i forhold til andre pattedyr på denne klode, nemlig det følelsesmæssige intellekt, der giver os muligheder for at træffe fornuftige valg og beslutninger.
Vi er ikke primitive vilde dyr på den afrikanske slette.
Hvis de ansvarlige muslimske ledere verden over stod inde for denne linje, ville en mand som Geert Wilders overhovedet ikke have betydning med sine protester over for islam, hvor denne hollandske politiker for min skyld kan have alle mulige negative holdninger til religionen, når bare han aldrig nogensinde opfordrer til had og vold mod 1,4 milliarder troende muslimer på kloden.
Men hvis ikke de opbyggede vestlige demokratier med USA i spidsen får sat nogle markante grænser over for, hvad vi skal finde os i af religiøs adfærd i hverdagslivet fra troende muslimer verden over, som dyrker Koranen som politisk lovreligion med religiøs enhed under tvang, vil hele kloden snart opleve en hæslig krig af dimensioner.
Det kan ikke umuligt være Allahs og Muhammeds ønske.
8. maj 2009 kl. 21:55
… kunne man tilhænger af kommunismen uden at være kommunist…Eller af fascismen uden at være fascist ?
Vi accepterer alle definitionen af Islam som en religion, der også indeholder en politisk manifestation - en politisk stillingstagen.
Spørgsmålet er om ikke bare islam eller islamismen - same same – reelt er en politisk autoritær ideologi, der lefler for folket med nogle få religiøse godbidder - lidt opium?
8. maj 2009 kl. 22:03
Soergsmaalet skulle sammen med en hel del andre , som paapeget ovenfor, vaere stillet aabent, aerligt og offentligt i rimelig tid foer danske politikeres ansvarsloese vedtagelse i 1983 af Gammeltoft-Hansens katastrofale udlaendingelov (den aabne ladeport.
At det nu retorisk foeres frem som led i en
psudoakademisk debat om stoerre eller mindre haabloeshed for den muhammedanske indvandrings fredelige indpasning i Vesteuropa , har ingen anden betydning end den at vaere stof til fortsat diskussion mellem multikulturalismens/ multietnicitetens frontkaempere (tidligere venstrefloeje) og modstandere (hjemmebefolkningen og dens fortalere).
Ingen fra Islam synes at have lyst til eller mulighed for at deltage i denne debat,der ioevrigt allerede i tresserne og halvfjerdserne blev koert “paa akademisk niveau” i Frankrig, England, Libanon og saagar Aegypten,naturligvis ganske omsonst.
Saavel for lokalbefolkninger som for de muslimske indvandrere i Vesteuropa er problemerne med demografi og samfundsoploesende realiteter , vis-a-vis de
eksplosivt voksende mellemoestlige befolkninger, langt hinsides retoriske spoergsmaal og teologisk kaffegrums.
Hvorvidt Islam, der som bekendt betyder underkastelse, teoretisk af ikke-muslimer kan opfattes som ikke- noedvendigvis- i- modstrid-med-demokrati-og menneskerettigheder , er i den aktuelle virkelighed et spoergsmaal af akademisk interesse og alene for ikke-muslimer.
8. maj 2009 kl. 22:15
Historien er ret kort.
Pinden har nu fundet frem til at ingen af de muslimske lande er demokratiske. Og det skyldes saa Koranen og muslimernes tro. Som man skal forstaa er uforenelig med demokrati og frihed.
De to mest forbryderiske systemer der nogensinde har eksisteret opstod i Europa. Nazismen og Kommunismen som den blev forvaltet i Sovjet. For kun 70 aar siden.
Her blev udryddelse af mennesker sat i system paa en maade som verden aldrig tidligere har set.
Og nu paastaar Pinden at vi er muslimerne moralsk overlegne. Og at deres religion er specielt menneskefjensk.
Pinden bakkede for et par aar siden op om krigsforbryderne Fogh, Bush og Blair. Om Iraq krigen som muligvis har kostet 500000 mennesker livet.
Man kan vidst kalde hans synspunkter for proportionsforvraengninger der vil noget.
8. maj 2009 kl. 22:17
C. Hansen
Tyrkiet truer ikke Armenien. Tyrkiet har heller ikke begået folkemord mod armenerne. Armenerne blev fordrævet fra områder der ligger i det nuværende østlige Tyrkiet, fordi de med få års mellerum ca.1910, to gange gjorde oprør og for at oprette deres eget land i det nuværende østlige Tyrkiet. Armenerne dræbte mange tyrker og fordrev dem fra deres landsbyer i disse oprør. Konsekvensen for armenerne var, at de blev fordrevet fra den Osmanske rige.
I Azarbajan som nagorna karabak ligger i, der var det ikke asabajarne der undertrykkte eller angreb armenerne, men armenerne der startede konflikten, fordi de ikke vil leve under en azarbajansk styre, nu da sovjet var blevet opløst og Asarbajan var blevet et selvstændigt land. Og faktisk så fordrev og begik armenerne folkemord i nagorna karabak overfor azarene(azarer er folk af tyrkisk afstamning).
8. maj 2009 kl. 22:33
Kasper Jensen gav et fornuftigt svar, men det passede ikke Søren Pind og blev derfor forkastet som anråbelse, hvad det så er for noget.
Det er ren fordom, at muslimer og demokrati er uforenelige størrelser. Religion og politik skal holdes adskilt. Men fundamentalister i alle lejre vil noget andet
8. maj 2009 kl. 22:53
Hvad er det du ikke kan lide ved Jens Jørgen Thorsens billede af en korsfæstnet mand med erigeret lem?
Med din snerpede udtalelse ”men jeg brød mig ikke om det, ærlig talt” forsøger du at miskreditere og stille spørgsmål ved retten til at ytre sig frit.
Hvis du ikke er klar over, at religion er ensbetydende med ufrihed, er det spild af skatteyderpenge, at sende dig på intensivt kurser som, Chatham House Rules.
Og du burde holde dig for god til at anvende religiøs retorik som ”Hvorfor skal vi ikke kende træet på dets frugter”, taget i betragtning at enhver dansk statsborger ved, at en sund frugt falder så langt fra stammen som det er frugten muligt, og træet hjælper gerne til sammen med resten af naturen, at dette sker.
I DK er vi naturvidenskabelig orienteret, til din oplysning…
8. maj 2009 kl. 22:56
Svar:
Nej islam er ikke foreneligt med frihed og det er andre religioner heller ikke, med mindre de bliver direkte tvunget til det i en sekulær stat.
Derfor burde kristenkirken også for længst have været adskilt fra den danske stat. Men det kan du jo se og få dig taget sammen til at få gjort noget ved unge mand…
8. maj 2009 kl. 23:00
Svaret er ret simpelt: et land, der ikke juridisk set, eller i praksis har et sekulart retssystem, der baserer sig på og beskytter individets frihed og den private ejendomsret er ikke et ægte demokrati.
I det øjeblik man blander religiøse retsprincipper ind på den ene eller anden måde, så flytter man focus fra individet og placerer det et andet sted.
8. maj 2009 kl. 23:12
Jens L. Lorentzen.
Du husker da helt forkert , det var ikke Gammeltoft-Hansens lov af 1983 - nej, det var
Schlutters lov - det var jo ham, der var statsmenister - den ansvarlige for alle love, der blev lavet i 1983 og flere år efter. Du
forsøger at lave en lille “fejl” ved at opgive et forkert navn - men den går ikke - det bør du huske en anden gang.
8. maj 2009 kl. 23:13
En gang in tiden var de muslimske lande, fra Tyrkiet til Spanien, mere civilisered end de kristne lande. Sagen havde at gøre også med fortolkning af religiøse regler. Underligt, at ingen i “Chatham” har oplyst hr. Spind i sagen. Og hvad angår nægtelser at svare eller at tage ansvar, hr. Spind har et nærliggende exempel - de danske regeringer og staat.
9. maj 2009 kl. 00:03
“En gang in tiden var de muslimske lande, fra Tyrkiet til Spanien, mere civilisered end de kristne lande.”
Det er uomtvisteligt, og vi har meget at takke dem for når det gælder kultur og videnskab.
Deværre er det også et faktum at de i nutiden ligger langt tilbage for deres niveau i senmiddelalderen. Hvad videnskab og kultur angår står de stille eller går baglæns. Fra dette kulturrum kommer så godt som inge innovationer overhovedet.
Det vil vedblive indtil det dybt reaktionære præsteskab mister magten, og det er der ingen umiddelbar udsigt til.
Det vil sandsynligvis kræve en begivenhed af katastofale dimmensioner f.eks en enorm naturkatastrofe f.eks et meteornedslag eller et sygdoms udbrud analogt til den sorte dødeller i hverste fald en krig, som åbner folkets øjne for den egentlige grund til deres elendighed.
Analogt krævede det en næsten komplet destruktion af tyskland of japan og det tyske og japanske folk før det gik op for dem, at de var blevet vildledt. Og selv da var der en del, som ikke begreb det.
9. maj 2009 kl. 00:07
Carl-Erik Pedersen
Den var sgu ikke gået på præstens blog, selvom hun jo principielt burde være fyr og flamme i sin modstand mod Muhammeds vranglære og dens falske profet.
9. maj 2009 kl. 00:12
Hvis Hitler havde vundet, ville nazisme sikkert være blevet ophøjet til ‘religion’ og antinazisme kaldt ‘racisme’. Hvordan kan mennesker, der har lært alfabetet, tænke så uklart, at en voldelig apartheid-ideologi skal fredes, blot fordi den sejler under bekvemmelighedsflag som ‘verdensreligion’? Ideologikritik er ikke had til personer født under ideologien!
9. maj 2009 kl. 00:20
Kære Søren,
Jeg tænkte jeg ville overveje mit svar ved at tilspørge De Gamle. Peder Laales Danske Ordsprog fra 1300 tallet e.Kr. giver os følgende svar på din udfordring: “Skal man kende træet på dets frugter?”
Nr. 89 Thu trijller ey æbleth saa langt at thet smagher ey aff rooden (du triller ej æblet så langt (bort) at det smager ej af roden)
Nr. 868 Theligh ær fruckthen som dygdhen ær i træædh (thi ligeså er frugten som dyden (dvs kraften) er i træet)
De Gamle galdrer derfor til os fra fortiden, at vi skal holde godt øje med frugterne, og at vi kan bedømme træet herfra.
Men det ved vi jo alle godt.
Nr. 377 Dotther farer gernæ i modhers særck (datter farer gerne i moders særk)
9. maj 2009 kl. 00:46
Godt spørgsmål Søren!
Mange islam-tilhængere nægter desværre, at forholde sig til Koranens oprindelse. Andre kan ikke kan forholde sig til den, da de ikke kender tilblivelseshistorien. Tilhængere af islam bliver fra dag et indprentet, at Koranen er direkte overleveret fra Allah til Muhammed. At den er uden fejl, åbenbaret ord for ord, bogstav for bogstav og komma for komma. At intet i den kan ændres.
Derfor er tanken om fejl i Koranen umulige for en sand islam-tilhænger. Fejl i Koranen vil rive hele gyldighedsgrundlaget op med rode. Set i det lys, er de intense vredesudbrud fra islam-tilhængere, når Koranen bliver kritiseret og afskrevet af ikke-islam-tilhængere, forståelige.
Muhammeds efterfølger, kaliffen Abu Bakr, samlede ved hjælp fra sin sekretær, alt der sagdes, at være nedskrevet efter Muhammed. Det være sig skrifter på potteskår, dyreknogler, sten, m.m. Ydermere samlede man alt hvad folk kunne huske om Muhammed, hans liv og gerninger.
Ved den 3. kalifs, Uthmans, indtræden verserede der flere forskellige koranudgaver. Forskellige udgaver, der førte til alvorlige stridigheder blandt Muhammeds forskellige hærførere. Uthman nedsatte derfor en kommission, der skulle sammensætte en officiel koran. Kommissionen brugte efter sigende både nyt og gammelt indsamlet materiale, bl.a. også det samlet af Abu Bakr og hans sekretær, og lod derefter alle andre kendte koransamlinger destruere. Resultatet er den koran vi kender i dag.
Det lykkedes dog ikke Uthman og hans kommission at destruere alt andet skriftligt koran-materiale omkring Muhammed og hans åbenbaringer. Der er fundet rester af andre koransamlinger bl.a. i Yemen. Disse tekster afviger dog fra kommissionens officielle koran-tekster. Hvilket er et stort problem for islamisk teologi, da grundlaget for teologien er den hellige og ufejlbarlige koran, direkte overleveret fra Gud til menneske.
Uthman ordnede koranen i 114 kapitler, kaldt suraer. De længste kapitler satte han først, de korte til sidst. Der er således ingen kronologisk, tidsmæssig eller handlingsmæssig orden i koranen. Hvilken rækkefølge åbenbaringerne skulle være kommet i er umuligt at se. Afsnit og vers bliver ofte gentaget, op til flere gange, ordret, eller i ændret form.
Visse lærde indenfor islam har erkendt, at adskillige koranvers er direkte modstridende og ulogiske. Man har derfor ændret den islamiske teologi således, at de sidste koranvers ophæver de første koranvers, hvis disse måtte være i modstrid med hinanden. Det drejer sig om ca. 225 ophævede koranvers. De sidste vers, fra tiden i Medina, er ikke ophævede. Bl.a. versene om ordren til at undertvinge de ‘vantro’….dvs. ikke-islam-tilhængere, samt andre mere uforsonlige vers fra Medina tiden, hvor Muhammed lå i krig mod indbyggerne i Mecca.
Der var nemlig sket det, at da Muhammed begyndte at proklamere sine “syner” /”åbenbaringer” i Mecca, gjorde indbyggerne nar af ham og var ofte direkte fjendtlige overfor ham. Skuffet og vred valgte han at rejse væk med de tilhængere han havde og bosatte sig i Medina. I det krigshærgede Medina lykkedes det ham at samle flere tusind mand til kamp mod indbyggerne i Mecca. De indbyggere i Mecca, der hjalp Muhammed og hans mænd kom under særlig beskyttelse, mens de, der turde kritisere og gøre nar af Muhammed og hans religion, blev myrdet…, bl.a. forfatterne Asma bint Marwan, Abu’Afak og Ka’b ibn al-Ashraf, som havde udgivet spottende og hånende vers og skrifter om Muhammed og hans efterfølgere.
En lang og blodig kamp, med overfald på karavaner ud og ind af Mecca, mord på enhver modstander og angreb på enhver alliance imod Muhammed og hans mænd var i gang.
Den jødiske stamme Banu Qurayza, var gået ind i forhandlinger med diverse Mecca-stammer om opstand mod Mohammed og hans mænd. Da stammen ikke kunne få lovning på beskyttelse, hvis angrebet skulle fejle, trak de sig. Muhammed og hans tilhængerne belejrede dem derefter i 25 dage, hvorefter Banu-stammen overgav sig betingelsesløst. Alle stammens mænd, bortset fra nogle få, der bekendte sig til islam, blev halshugget, og kvinder og børn taget eller solgt, som slaver.
En blodig krig, som Muhammed vandt, hvorefter resten af Meccas indbyggere bøjede sig og bekendte sig som islam-tilhængere.
Et lille indblik i Muhammeds “syner” og “åbenbaringer” får vi i fortællingen om, at da Muhammed kom tilbage fra en af sine krigstogter, blev der fremsat en beskyldning om utroskab mod hans kone Aisha. Kort tid derefter påstod Muhammed dog, at han havde modtaget endnu en åbenbaring fra Allah, om at man ikke kunne fremsætte beskyldninger om utroskab, medmindre, der kunne skaffes 4 øjenvidner.
Graver vi dernæst ned i indholdet af Uthman-kommissionens koran-udgave finder vi følgende vers (visse gengivet fra en engelsk oversættelse)…. ( mens du læser dem bedes du overveje, hvordan det skal være muligt for efterfølgere af denne skriftsamling, at leve i samme samfund, som ikke-efterfølgere af denne skriftsamfling…?):
- - - - - - -
Sura 2.216 Jeres forskrift er at føre krig selv om det skulle være jer imod.
Sura 9.73 Bekæmp de vantro. Vær skånselsløs mod dem!
Sura 4.89 De (vantro) ville ønske, at I var vantro, lige som de selv er vantro, således at I var lige. Tag ikke nogen af dem til venner, før de udvandrer for Allahs sag! Hvis de vender sig bort, skal I gribe dem og dræbe dem, hvor I end finder dem.
Sura 9.123 I, som tror (på Allah)! Bekæmp dem af de vantro, der er i nærheden af jer! Lad dem finde jer skånselsløse! I skal vide, at Allah er med de gudfrygtige.
28:86 Never be a helper to the disbelievers.
66:9 Strive against the disbelievers and the hypocrites, and be stern with them.
4:34 Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women).
8:65 Exhort the believers to fight. If there be of you twenty steadfast they shall overcome two hundred, and if there be of you a hundred (steadfast) they shall overcome a thousand of those who disbelieve, because they (the disbelievers) are a folk without intelligence.
8:12 I will throw fear into the hearts of those who disbelieve. Then smite the necks and smite of them each finger.
5:38 As for the thief, both male and female, cut off their hands.
Sura 33.26-27 Han (Allah) fik dem af skriftens folk (jøderne og de kristne), til at komme ned fra deres befæstede stillinger og satte dem en skræk i livet, idet I dræbte en del og tog en del til fange. Han gav jer deres jord, deres boliger og deres ejendom i arv, og desuden jord, som I endnu ikke havde betrådt (Koloniserings-opskriften).
- - - - - - -
Søren spørger, hvorvidt islam - og demokrati og frihed er forenelig?
Hvis man følger Koranens tekster, som man, for at være sand islam-tilhænger, ifølge koranen, SKAL, så mener jeg at svaret er NEJ!
9. maj 2009 kl. 01:10
@ Herluf Hansen
Vis det vitterligt er dig, så har jeg urimeligt svært ved at forstå hvordan du kan have været ambassadør. Plejer det ikke at kræve et minimum af begavelse.
Kasper skriver intet i sit indlæg. En udokumenteret påstand der ikke giver mening.
At der engang i 70′erne var nogen der havde en tåbelig teori, kan da ikke bruges som argument for at alt andet man er uenig i, så pr. definition må være forkert.
Hvor absurd en argumentation kan i føre ud i livet.
Du er ikke andet end en fordomsfuld og hadsk gammel mand. Du fungerede som ambassadør i den muslimske verden i flere år, uden at kunne forklare og advare vores politikere imod hvor enorme problemer den islamiske kolonisering ville medføre.
9. maj 2009 kl. 01:11
ISLAM ER FAMILIE OG BØRN! LIVSTRÆETS FRUGT!
DEMOKRATI ER ET STYRINGSVÆRKTØJ! I VESTEN!
GLOBALISERINGEN HAR ÅBNET GRÆNSERNE FOR YTRINGS
FRIHEDEN PÅ ALLE FRONTER!
FREMMEDHADET TIL ISLAM ER DANSK FOLKEPARTIS
EGENTLIGE IDENTITET! FORMÅLET: AT SKABE FRYGT!
9. maj 2009 kl. 01:21
Søren Pind skriver
“Det er altid det første tegn på, for mig, at noget er galt. Helt galt. Når nogen nægter at svare.”
Sådan er der sikkert også mange der har det over for dig når du “glemmer” eller nægter at svare, tror du ikke?
Har du f.eks overvejet hvad du vil svare til det spørgsmål jeg har stillet dig et par gange tidligere? Nemlig hvilke civilisationer du mener der “bekriger hinanden” når du siger at vi “står i en civilisationskrig”?
Eller “nægter” du stadig at svare?
Det er pudsigt at både V og K nu har hver deres politiker samtidig med hver deres kronik på Berlingske omhandlede vor tids bøhmænd - “de farlige muslimer.” Synes dog at dit, Søren Pind, er en anelse mere nuanceret end Henriette Kjærs, som mere er et udtryk for ren paranoia.
I de fleste lande syd for Sahara er de hovedagligt kristne. Men her finder du heller ikke meget “frihed og demokrati.” Men i et land som Tanzania, hvor 40% er kristne og 40% muslimer, ser vi et klart eksempel på at troende fra begge kan leve i harmoni med hinanden side om side. Det har de i øvrigt også gjort i Jerusalem i mange år.
Derudover findes der flere lande som - mere eller mindre - er demokratier og demokratisk indstillede, selvom hovedparten af deres befolkninger er muslimer. F.eks Tyrkiet, Senegal, Bangladesh og Indonesien.
I langt de fleste af de 43 lande hvor muslimer udgør majoriteten af befolkningen afholdes frie valg. Dette gælder dog ikke Saudi Arabien - en af Danmarks tætteste allierede i Mellemøsten (pga olien derfra og eksporten dertil, men det siger vi ikke højt).
Måske er det et land som dette som Søren Pind referer til når han skriver “ikke et eneste islamisk land har demokrati”?
9. maj 2009 kl. 01:31
MJ
Hvad skal vi bruge dine korancitater til?
Er det så nu jeg skal finde min Bibel frem og citere bl.a derfra hvor der står at det er “en dyd at holde slaver”, at “det er okay at myrde homoseksuelle” og at kvinder skal holde kæft i forsamlinger og gå tildækkede?
Eller skal vi begge gøre som Søren Pind opfordrer til, nemlig undgå “vulgariteter fra begge sider”?
9. maj 2009 kl. 01:35
Alle de der hader muslimer hader ikke jøderne selvom deres religion er ekstremistisk og deres Apartheid politik i Israel har dræbt mange mange tusinder x 10 flere arabere end nogen Terrorist eller Araber nogen sinde har dræbt Jøder eller mennesker fra Vesten. Og lad os så se på antallet af dræbte mennesker i Mellemøsten myrdet af Vestlige Angrebshære contra Muslimske landes drab på mennesker fra Vesten. Vi fører ekstemt stort over samtlige Muslimske lande på den konto!
9. maj 2009 kl. 01:58
Søren Pind skriver:
“hvordan kan det være, at ikke noget, vist ikke et eneste islamisk land har demokrati, respekt for frihedsrettigheder, kapitalisme og i det hele taget en blot lille tendens til økonomisk og politisk fremgang?”
Hvis du kigger ud over Mellemøsten vil du som Zeki Laurent Sadic også skriver finde flere eksempler på at dette er forkert. Kig på verdens største islamiske land, et som bør være det første islamiske land man ser på når man nu gerne vil definere lande efter deres religion. Vi har her et land der i de seneste 10 år har undergået store politiske reformer og har et demokrati på linje med hvad man finder i EU.
Hvis vi skal diskutere demokrati og islam, så lad os gøre det på et velfunderet grundlag, i stedet for den sædvanlige italesættelse fra DF om at islam og demokrati ikke kan sameksistere.
Som Kasper Jensen også skriver så ser man ikke nogen tydelig forskel i forholdet til frihedsrettigheder blandt muslimer og europæere (der er dog få mellemøstlige lande hvor der er en undtagelse). Tag et kig på World Values Survey (har ikke selv fundet publikationerne, fik dem refereret under en diskussion fra CISAC Stanford om sikkerhedspolitik).
Hovedtallet af muslimer har samme forhold til kapitalisme, frihedsrettigheder og demokrati som vi har i vesten, det er ærgeligt at vi bruger de få muslimer i Mellemøsten som er undtagelsen, til at stigmatisere hele denne befolkningsgruppe.
9. maj 2009 kl. 02:21
“Vi har her et land der i de seneste 10 år har undergået store politiske reformer og har et demokrati på linje med hvad man finder i EU.”
-Hvilket land er det ?
9. maj 2009 kl. 02:28
Nu er Søren Pind, og mange med ham, i den situation, at han hverken kan forsvare sit eget samfunds indretning, endsige demokratiet, uden derved at komme til at fremstå som meget ubegavet. Hvis nogen anden tør tage chancen og komme Søren Pind til undsætning i forhold hertil, da er de naturligvis være velkomne!
Naturligvis kan man kende træet på frugten. Men det betyder ikke, at man så også forstår træets specifikke egenskaber. Det samme gælder islam! For både træet og islam har det tilfælles, at de begge er agerende i overensstemmelse med naturens love. Disse naturlovmæssigheder gælder naturligvis også den vestlige verden. Men i forhold til den vestlige verden er det så blot de afviklende naturlovmæssigheder, der gør sig gældende.
9. maj 2009 kl. 02:41
“Men det betyder ikke, at man så også forstår træets specifikke egenskaber.”
-Så hvis det smager som en pære, ligner en pære og gror på et pæretræ, er det en agurk ?
9. maj 2009 kl. 03:22
Zeki:
Så er der vel frit valg af religion i Indonesien, Tyrkiet undertrykker ikke kurdere, Casamance har aldrig været undertrykket i Senegal og militæret i Bangladesh har aldrig presset på for at få “deres version af demokrati” endsige brugt tortur eller censureret pressen ?
9. maj 2009 kl. 03:28
Zeki:
“(…)troende fra begge kan leve i harmoni med hinanden side om side. Det har de i øvrigt også gjort i Jerusalem i mange år.”
-Den lader vi bare stå i al sin herlighed.
9. maj 2009 kl. 04:07
Først en tak til Søren Pind, for at stille et relevant (og modigt) spørgsmål.
@Zeki Laurent Sadic: Du skriver: “MJ
Hvad skal vi bruge dine korancitater til?
Er det så nu jeg skal finde min Bibel frem og citere bl.a derfra hvor der står at det er “en dyd at holde slaver”, at “det er okay at myrde homoseksuelle” og at kvinder skal holde kæft i forsamlinger og gå tildækkede?”
Den vestlige verdens civilisation udspringer jo netop af de kristne værdier, hvor disse er blevet rettet til af utallige konfliket og lign. (f.eks. reformationen, den franske revolution og oplysningstiden), samtidigt med at kristendommen jo faktisk er funderet på den nye testamente og ikke det gamle, selv om nogen stadig klamrer sig til det. Dette er ikke rigtigt sket for islam (hvis man ser bort fra Ahmadiyya’erne), hvorved det konkrete indhold af koranen og hadith er særdeles relevant. Alene betydningen af ordet islam (underkastelse) fortæller noget om grundholdningen til religionen. Parret med det absolutte ved koranen (det er guds ord og dette kan ikke betvivles eller omgøres), så er det problematisk at se bort fra skrifterne - Derfor er MJs citater relevante i forståelsen af det problematiske ved at nævne islam og demokrati i samme sætning. Så Søren Pinds spørgsmål er delvist besvaret med MJs indlæg.
Tilbage står nu alle de muslimer, der faktisk gerne vil demokratiet - Hvad skal de gøre? Tja, prøv at se på den vestlige verdens værdier og stil så jer selv spørgsmålet: Hvorfor er I her? Hvis demokrati og frihed indgår i svaret, så må I også gøre jer nogle tanker om, hvilken rolle islam fremover skal spille for jer og om det er den form for islam MJ citerede, som I vil følge.
9. maj 2009 kl. 05:10
Træet var i Islams tilfælde en pædofil og primitiv bonde, Muhammed, som giftede sig med en 7-årig pige og grundlagde en hæslig, totalitær ideologi som historisk set har bibragt menneskeheden mere sorg og ulykke end nogen anden ideologi! Det kan vel ikke være noget tilfælde at denne ideologi stort set kun trives i totalitære lande hvor folks adgang til uddannelse er begrænset og hvor folk bliver hjernevasket fra barnsben af!
9. maj 2009 kl. 07:38
Underligt at det er så svært at forklare overtroiske mennesker at deres tro blot er overtro.
Tak til Pind for et udmkærket indspark. Det viser bl.a. hvor mange naive mannesker vort samfund består af.
9. maj 2009 kl. 07:52
@Niels m.fl. Omkring tro vil jeg sige, at det søger jeg nu også at have. Med kierkegaards ord, som jeg husker dem, ud fra den yderste grad af fortvivlelse til den stærkeste grad af overbevisning… Tro er jo i kristendommen desuden en nådegave, og ikke noget man selv blot kan tage til sig.
Hvad angår kristendommen er hele pointen - i hvert fald i den lutherske kristendom - frisættelsen af mennesket i det jordiske liv. Det er hele pointen med Jesu bjergprædiken, at han “afgudommeliggør” mennesket, og derved lader menneske være menneske, og gud være gud. Det får siden Luther til at erklære “synd tappert”. I det hele ligger at mennesket ved gerninger ikke kan guddommeliggøre sig selv, tværtom at en sådan adfærd i sig selv er syndig, fordi den søger at ophæve mennesket til det guddommelige.
Til forskel fra de fleste øvrige religioner er kristendommen derfor netop ikke en lovreligion. Den dikterer ingen adfærd, og kræver ikke lydighed. Den lader mennesket være menneske, beder mennesket forlade sig på syndernes forladelse og tro alene. Formodentlig er det også derfor, den vesteuropæiske og angelsaksiske verden er som den er. Protestantisk arbejdsetik etc. Det er vel sagtens også en del af denne diskussion.
9. maj 2009 kl. 08:04
Måske den halvdel der ikke ville svare følte at det de ville have svaret allerede var blevet sagt af de der havde svaret.
Hvis det er tilfældet, en misundelsesværdig situation.
Man skal kende en pind på lyden af dens knæk.
9. maj 2009 kl. 08:10
Væsentligt for demokratiet, er den reformatoriske tanke at alle mennesker begår fejl. Af samme årsag er foreninger, organisationer og regeringer også fejlbarlige.
Heraf opstod tanken, at to statsled er bedre end eet: Regering + parlament. (I DK: Regering og folketing).
Udfordrende for Islam, er den ofte tætte sammenkædning imellem stat og religion. Hvergang staten laver en bommert, giver det troen et dårligt navn. Hvergang Moskeerne (kirken) laver en bommert, giver det staten et dårligt navn. Af samme årsag trives konspirationsteorier i mange Islamiske stater. Hvordan kan man helt stole på hverken stat eller moské?
Det er nærliggende at forestille sig, hvordan en religiøs binding til stat kan skabe både en politisk OG trosmæssig uforløsning hos den enkelte.
Et nævneværdigt problem er derfor den tætte forbindelse imellem Moské og politik. Den er skidt for begge parter, så at sige.
Hvordan dette spiller med Islam i Europa, kan jeg ikke svare på. Jeg ved simpelthen ikke nok om, hvordan Moskéerne fungerer, og om hvorvidt de er under politisk-religiøs indflydelse fra Islamiske stater.
Troen ændrer det enkelte menneske indefra. Hvert enkelt menneske bør have adgang til indflydelse på sit lands politik.
Oplysningstiden er blevet fremhævet flere steder i debatten. Men det er værd at nævne, at oplysningstiden på det filosofiske plan søgte et menneskeligt ideal. En beundringsværdig idé, men ikke desto mindre en utopi. En tilbagevenden til tanken om det perfekte menneske. Dette står i kontrast til reformationen, der havde sit fokus på menneskets fejlbarlighed. Og det er her, demokratiet finder et af sine urokkelige grundpiller.
Islam har ikke haft sin reformation. Der er dog mange eksempler på troende muslimer, der støtter tanken om adskillelse af stat og religion. Om der er teologisk basis for det i Koranen - som der er det i Bibelen - kan jeg ikke svare på.
Måske er det dér, spørgsmålet kan besvares. Er der, i Koranen, basis for adskillelse af stat og Moské?
Er der muslimske reformatorer derude, der har mod - og teologisk grundlag - til at frigøre troen fra politik?
9. maj 2009 kl. 08:15
Anakronismer i form af årtusindgamle
lovreligioner og deres sprællevende
rabiate, dekreterende forkyndere/påbydere, tillader ikke megen tankevirksomhed og handling
hos de rettroende.
Nuets demokrati skal ikke køres efter
fortidens overtro og normer.
Derfor er lovreligion og demokrati
ikke foreneligt.
Langt, men velformuleret indlæg
fra Ole Brockdorff.
9. maj 2009 kl. 09:15
Tro er gammeldags og for mig aldeles ubrugeligt. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor Søren Pind sværmer om sin egen tro samtidig med at han kritiserer andres.
Men, nuvel jeg kan da godt se at kristendommen er fortolket og omskrevet i et nyt testamente.
For nu at blive i billedet med træet så findes der inden for frugtavl det man kalder podning.
Man bruger et rodnet og en stamme med egenskaber, der passer godt til lokale jordbundsforhold, nedbør etc.
Herpå poder man een eller flere træer, der giver en frugt man gerne vil have.
Koranen og islam som vi kender det kan altså være rodnettet. Herpå burde moderne muslimer efter min mening pode en moderniseret religion, der respekterer individdet, frihedsrettighederne og måske specielt lader anderledes tænkende i fred.
Jeg ved ikke om jeg skal græde eller grine når jeg læser korancitaterne bragt af M.J.
En podning er der da ihvertfald brug for.
9. maj 2009 kl. 09:27
Og nu til “noget helt andet”
Hvad skal der mon til?
Hvordan lærer vi mennesker noget om omverdenen? I min hjerne er svaret erfaringer.Dem, vi selv gör, ikke dem, vi læser om.Hvilke erfaringer er vigtige? Dem, der gör os i stand til at klare os i livet. I hverdagen som i fest, i sorg som i glæde. Og hvornår får vi så erfaringerne? Ja mange får vi under opvæksten i hjemmet og i samværet med andre börn i skolen og idrætsforeningen eller hvilke sammenhænge ,vi nu færdes i. Holder denne proces op på et tidspunkt? Nej, ikke for almindelige mennesker, som bliver ved med at have fingrene i det virkelige liv, men for andre stopper erfaringsindlæringen . Det ser ud til, at visse politikere, forfattere og andre med overvejende teoretiske uddannelser, som færdes i snævre kredse af ligesindede, holder op med at se virkeligheden, når de ikke længere behøver at beskæftige sig med den.
Når visse unge mennesker kan finde på at stikke en kniv i andre mennesker, har de nok ikke fået lov at skære sig selv i fingrene som børn.Det har institutioner og mødre forhindret. Så de ved ikke, hvor ondt det kan gøre at skære sig . De har heller ikke haft noget forhold til de dyr, som vi lever af at spise, da de fleste bor i byer og ikke på bondegårde på landet. Så dyr findes på skærmen og taler dansk babysprog og er halvmennesker.Derfor er en olieand et oprørende syn, men krig spændende underholdning. ”Virkeligheden” kan se meget forskellig ud
Og vore nye medborgere fra mange spændende lande er vore skolekammerater. De er skabt som os andre, de griner og græder på samme måde som os, og de leger og læser lektier, har forældre og familie, og ønsker og drømmer som os om fremtiden.Nogle af dem ser lidt ned på os, fordi vi spiser grise.Det må de ikke for Allah, som bestemmer alt. De må heller ikke bade sammen med os efter gymnastiktimen. Måske er de alligevel ikke som os?Og når vi er på lejrskole, må de ikke overnatte sammen med os.Er der noget galt med os?Selvom mange gerne vil med til fest, når de når den alder, må de ikke for Allah, siger deres far og mor.
Hvad er det med ham Allah? Hvad har han gang i ?Ja, jeg kan jo fortælle en historie fra det virkelige liv, mit liv. Engang i begyndelsen af 70-erne var jeg taget til Tanzania for at besøge en god ven. Vel ankommet havde vi en hyggelig middag med oksefilet og lokalt øl. Tilstede var 2 arabere, som vi skulle på safari med, og vi skulle planlægge turen, som skulle foregå i den enes Landrover, da min ven ikke havde sådan en bil på det tidspunkt.Vi var 3 skandinaver, som skulle betale for turen,og de 2 lokale skulle guide os og køre. Nogle dage efter var vi på savannen, og hen under aften skulle der skydes et stykke vildt som proviant, og det blev mig, som skulle stå for det. Jeg sneg mig ind på en velsmagende topiantilope og skød den. Fra bilen langt bag mig kom der så høje råb, som jeg tolkede som glædesudbrud. Men da jeg nærmede mig dyret, kom råbene stærkere og tættere på mig, og da jeg kiggede over skulderen, kom de 2 arabere løbende med hver sin kniv i hånden og tydeliggjorde, at jeg skulle blive stående, mens de løb frem til det døde dyr og skar halsen over på det.Jeg undrede mig lidt over den forestilling og spurgte på engelsk, hvad det skulle til for? Jo, hvis de ikke kom først med deres knive, inden jeg rørte ved dyret, måtte de ikke spise af kødet.Jeg var jo en vantro! En u-ren person, en hedning altså, som man godt kunne være sammen med under visse betingelser, men ellers et andenrangs menneske! Hold da op, hvor blev jeg gal i skralden.De havde ikke problemer med at drikke vores medbragte øl! Vores medbragte dollars fejlede heller ikke noget.Jeg sagde til min ven, at han skulle forklare de 2 gutter, at det pjat skulle stoppe med det samme, for ellers var jeg ikke interesseret i at være på safari med dem længere. Det hjalp.Vi havde ikke flere af den slags situationer, og turen var en oplevelse for livet derefter.
En ikkeuvæsentlig begivenhed skal omtales, da den er til at blive klog af også.Jeg skulle skyde en bøffel, men da min kammerats riffel ikke var stor nok efter gældende lov, skulle det foregå med araberens riffel, og efter en prøveskydning på et træ, var vi klar. ”You want to get close, don’t you?”Der var meget udfordring i hans blik, når han sagde det, og jeg svarede naturligvis: Off Course.
Efter at have jagtet en flok bøfler det meste af en dag, forsvandt de for os, og da vi var fremme ved stedet, så vi hvorfor. De var gået ned i et udtørret flodleje. Vi listede bagefter, og efter en lang listen kom vi frem til et sving med nedhængende grene udover flodsengen.Forrest gik vores araber, dernæst jeg og resten i gåsegang med hver sit våben, for det var farligt dette her. Så får jeg øje på nogle sorte stolper mellem bladene fra de nedhængende grene og prikker vores ven på skulderen. Han standser, vi er 30-40 meter fra ”stolperne”, jeg peger, han kigger og bliver askegrå i ansigtet. ”Back up!”siger han gentagne gange, og vi går baglæns som en film, man spoler tilbage, med blikket rette stift mod ”stolperne”, som heldigvis ikke flyttede sig.Vi havde været på vej lige ind i et klassisk bøffelbaghold, og han havde ikke set det!
Tilbage på kanten af flodsengen spurgte jeg ham så: Did we get close enough? Han svarede: I owe you a buffalo now!
Hjemkommet til min vens hus modtog vi en invitation til at være gæst hos hans svigerfar, den lokale mullah.Inden middagen inviterede svigersønnen på en øl på den lokale restaurant, og mens han nu drak cola, bad han os om at lade være med at omtale, at han havde drukket øl sammen med os på turen, hvilket vi selvfølgeligt lovede.Eftersom jeg var den ældste af vi tre skandinaver og også den eneste med skæg, blev jeg bænket ved siden af værten, og så foregik alt ellers efter skik og brug på de kanter.Ingen kvinder tilstede undtagen til servering og kun drengebørn i baggrunden. Jeg holdt som skikken er en lille rosende tale til værten og priste landet og menneskene.Vi var under gæstebudets lov, som kræver høflighed og ærbødighed overfor værten og hans hus.En fin oplevelse.
Det har siden været min faste overbevisning, at man skal betragte en muslim som en modstander, der er opdraget til at tage initiativet og magten, når han er sammen med en vantro.Derfor er det eneste, han respekterer, så også en modstander, der er stærkere end han selv. Vi var 3 mod 2, hvis det virkelig var blevet alvor.
Dernæst respekterer han mod og viljestyrke, for det er universelle menneskelige værdier. Og en dollar er en dollar, uanset hvor den kommer fra.
Hvordan er det så, vi i mange år har behandlet de muslimske indvandrere i Danmark? Jo, vi har såmænd på allerbedste måde levet op til deres billede af vantro hunde, så de ikke har kunnet få anden opfattelse, end at koranen har ret i sin beskrivelse af vantro som nogen, man kan snyde og bedrage efter behag og tale efter munden, indtil man er stærkest og kan sætte dagsordenen selv.Men det er vist ved at vende nu, eller er det? Det skulle du nok lige tage og tænke lidt over, politiker, inden du afskaffer både hæren og hjemmeværnet!
9. maj 2009 kl. 09:28
@Jeroen: Det er jo det svære ved tro. At det i princippet ikke står til diskussion. Den vestlige verden og kristendommen har så i en gensidig fusion lært, at det er nødvendigt. At folk må være frie i denne sammenhæng. Men har Islam lært det? Jeg tror du har ret - og andre har også påpeget det - at islam har brug for en reformation. Men den kristne reformation havde sin baggrund - det vil vi i hvert fald være nogen, der hævder - i Jesu ord. Det var spørgsmålet om at give kejseren hvad kejserens er, og spørgsmålet om at lade mennesket være menneske. Kan man finde den samme baggrund i Islam? Det er sådan set spørgsmålet. Og hvem skal i givet fald gøre det? Og hvornår vil det ske?
9. maj 2009 kl. 09:44
PT
Nej, koranciteter er ikke relevante, for der findes lige så mange - hvis ikke flere - måder for muslimer at fortolke deres religion på, som kristne fortolker kristendommen.
Det er tegn på fordomme og uvidenhed hvis man anskuer alle verdens 1,5 milliarder muslimer som en stor grå masse som alle har de samme mål, idealer og værdier og alle anskuer Koranen som en “lovreligion” der skal læses ens.
Præcist som der findes religiøse muslimer som der tager deres religion for bogstaveligt, findes der også kristne - bl.a i de amerikanske sydstater som gør ditto ved f.eks at ville myrde abortlæger, og det er jo ikke mere end en måned siden at DR kunne rapportere om kristne sommerlejre i Jylland hvor unge bliver mishandlet og ej at forglemme præsten Krarups formaninger - helt i tråd med Bibelen - om at “hommoseksuelle er handicappede.”
Jeg tror ikke der findes mange muslimer som tror at en typisk kristen hverken er særlig slem mod børn og unge eller har et specielt problem med homoseksuelle, på samme måde som jeg ikke tror der findes særligt mange (kristne) danskere som tror at der blandt Danmarks ca 300.000 muslimer er særligt mange muslimer som ikke “kan finde ud af demokratiet.”
I øvrigt er jeg ikke muslim.
9. maj 2009 kl. 09:46
I nogle af dine svar taler du som en kristen fundamentalist. Du argumenterer, her i en sekulære blog debat, ud fra religiøse forestillinger og blander på den måde æbler og pærer.
Dybest set er der ingen forskel på en såkaldt lov religion og en verdslig tilpasset religion. Forskellen er, at lige fortiden er islam hård presset pga. mangel på tilpasning til den ’moderne’ tid, hvilket går voldsomt ud over både individer og samfund hvor islam er den dominerende religion. Derfor reagerer islam som den gør. En naturlig reaktion. Med desperation, magtudøvelse og undertrykkelse af demokratiske fritænkere der ønsker et naturligt liv og en naturlig udvikling af et samfund. Og derfor fremstår islam fortiden som den mest håbløse religion af alle religioner. Men dybest set, og på sigt, er alle religioner håbløse.
9. maj 2009 kl. 09:48
Søren Pind,
Tak for svar.
Længere oppe i spalten har flere andre refereret til, at deres viden om islam ikke var stor og at de derfor ikke følte sig kvalificerede til at udtale sig.
Jeg var lige ved at protestere da jeg selvfølgelig mener, at os hedninge og andre vel har lige så meget ret til at udtale os.
Men, nu ser jeg en ny vinkel som ikke var klar over:
Jeg bliver nødt til at spørge i min uvidenhed:
Hvad betyder det når du siger, at reformationen havde sin baggrund i Jesu ord?
Jeg mener at kune huske at reformationen langt hen ad vejen var en form for opgør med en uheldig tendens til at rige mennesker stort set kunne opføre sig som de ville og så købe aflad.
Handelen me aflad blev en hel “industri” i sig selv.
Hvordan kan man sige at reformationen har baggrund i jesu ord?
Hvilken form for parallel kan man forestille sig i koranen?
Kan nogen hjælpe en hedning med at forstå logikken / sammenhængen?
9. maj 2009 kl. 09:55
@ Søren Pind
“Det er hele pointen med Jesu bjergprædiken, at han “afgudommeliggør” mennesket, og derved lader menneske være menneske, og gud være gud. Det får siden Luther til at erklære “synd tappert”. I det hele ligger at mennesket ved gerninger ikke kan guddommeliggøre sig selv, tværtom at en sådan adfærd i sig selv er syndig, fordi den søger at ophæve mennesket til det guddommelige.
Til forskel fra de fleste øvrige religion”
——
Du har efter min overbevisning ret i, at mennesket ikke kan guddommeliggøre sig, men jeg synes du med dine ovenstående formulering får det til at lyde som om, at Kristendommen siger at indholdet af “gerninger” er fuldstændig ligegyldigt. Dette er forkert. Den fordrer jo samtidig på trods af, at det er umuligt at du skal forsøge at leve på til loven (Du skal elske din næste som dig selv).
Det positive budskabet i “evangeliet” er dog bl.a, at du ikke skal skamme sig over, at dine forsøge herpå mislykkedes for med inkarnationen har du Vor Herres tilgivelse.
Hvis ikke man er bevidst om denne dobbelthed mellem pligt og tilgivelse i Biblen, så har man ikke forstået budskabet.
Hvis der kun var pligt ville livet blive en stor frustration for individet (manglende frihed). Ingen kan efter min overbevisning leve op til den pligt som pålægges.
På den anden side, hvis der kun var tilgivelse, så ville individets personlige ansvar for sine handlinger blive suspenderet. Anvendt på den hjemlige politiske debat ville det være fuldstændig ligegyldigt om man brændte biler af på Nørrebro eller ej. (manglende ansvar)
Denne “dynamiske” dobbelthed i Kristendommen synes jeg ikke du (Søren Pind) har for øje i din ovenstående formulering.
P.s: I den politiske verden er det åbentlyst, at partiernes ideologier vægter siderne i denne dobbelhed forskelligt. Her synes jeg personligt, at socialisterne med deres forlorne humanisme fuldstænddigt ignorerer det manglende ansvar
Det er ikke de unge på Nørrebros skyld, Det er ikke fundamentalistiske muslimers skyld, Det er ikke….
God Weekend
9. maj 2009 kl. 09:59
korrektion:
“P.s: I den politiske verden er det åbentlyst, at partiernes ideologier vægter siderne i denne dobbelhed forskelligt. Her synes jeg personligt, at socialisterne med deres forlorne humanisme fuldstændigt ignorerer det personlige (og ikke manglende) ansvar”
Det er ikke de unge på Nørrebros skyld, Det er ikke fundamentalistiske muslimers skyld, Det er ikke….
God Weekend
9. maj 2009 kl. 10:07
@Frode: Altså, jeg har ikke slutdefineret min blog som en sekulær blog. Det ved jeg ikke, hvor du har fra. Det er også en blog, der beskæftiger sig med sekulære emner, men derfra og så til det, du skriver. Det er i hvert fald ikke sådan, jeg endegyldig har defineret den.
@Jeroen: jamen vi kommer (vel) ikke uden om, at de enkelte religioner har forskelle. Og at det netop er disse forskelle, vi må drøfte, for at finde ud af, om de betyder noget eller ej.
Lige så træt jeg bliver, når jeg hører nogen tale om “politikerne” under eet, lige så træt bliver jeg når al tro blot beskrives som “religion”. Det er nogenlunde lige så dumt, som hvis man sammenligner nazisme og demokrati, og siger, det er det samme.
Så derfor, ja så er man nødt til, f.eks. som “hedning” dog for at forstå at sætte sig ind i de enkelte religioners principper og baggrunde. Så godt du spørger:
Når jeg siger, det har baggrund i Jesu ord - og når nogen kan hævde, at kristendommen er frihedens religion - så er det fordi Jesus i den berømte bjergprædiken så at sige “radikaliserer” kristendommens bud, og viser for mennesket, at det er umuligt at leve op til dette og hine bud. Mennesket er syndigt - eller menneske, om du vil - og Gud er gud. Og derfor skal mennesket acceptere tingens tilstand og leve sit liv fri af angst og selvplagen og pinagtig overholdelse af tusinder og atter tusinder af bud såkaldt givet af Gud i tillid til at vi finder tilgivelse ved syndsforladelsen når vi går herfra. Frit… Hver dag har nok i sin egen plage, som Jesus også sagde…
Jeg tror ikke Islam kan sige det samme. men det er for så vidt heller ikke så interessant, som om der findes et andet - brugbart - svar, der gør at vi alligevel i den vestlige verden kan leve side om side med hinanden. Det er det afgørende spørgsmål.
@Hans Nielsen: Jo, den dualisme er der. Man skal stræbe efter det gode. Men det er så nemt, at denne stræben udvikler sig til hykleri, bedrevidenhed og alt det der. Hvordan er det nu: “Det gode som jeg vil, det gør jeg ikke. Men det onde som jeg ikke vil, det gør jeg”. Første skridt er at lære at leve med det. Så langt når det færreste. Så first things first.
9. maj 2009 kl. 11:11
@ Søren
Ja jeg kender udmærket Romerbrevets kapitel 7 vers 19. Hvis du læset lidt videre i samme tekst vil du jo netop kunne læse, at troen til en vis grad kan bryde “den logik” som du citerer.
Jeg giver dig dog helt ret i, at det meget nemt udvikler sig til hykleri hos venstrefløjen, fordi de ikke kan tåle at se lidelsen i tilværelsen i øjne.
Deres mål om et lidelsesfrit samfund, hvori “man nyder efter evne og yder efter behov” er utopisk og dermed ikke realiserbart. Eller med en teologisk terminologi “ikke-jordisk” .
9. maj 2009 kl. 11:15
@Hans Nielsen: Det sidste bliver vi to ikke uenige om:-) Venstrefløjen har gang på gang prøvet at skabe paradis på jord, og det ender altid i gullag og ufrihed. Men det er en anden sag lige her i dag.
9. maj 2009 kl. 11:20
Hej allesammen
Jeg skulle bare sige til jer alle at får jer et liv. hvorfor fanden blander I jer i andres tro og relegion???? Pas jeres eget butik….get a life
9. maj 2009 kl. 11:33
@Søren Pind
Spørgsmålet om islam(og for den sags skyld alle andre religioner) er forenelig med demokrati og frihed er et absolut verdslig spørgsmål…
Og dette spørgsmål kan du ikke, som du og andre religiøse her forsøger, besvare med retoriske religiøse udsagn.
Religiøse udsagn har bund i, fantastiske forestillinger som ikke lader sig genskabe i den virkelige verden. Den verden jeg tilhører og som du og andre religiøse også tilhører, selv om I tror I kan bilde Jer selv og os andre ind, at i kan hæves op over denne ellers udmærkede naturlige og virkelige verden.
Glem dette gale projekt Søren og kom ned på jorden igen. Du plejer at være en rimelig fornuftig og underholdende mand at høre på. Lad være med at følge i Bertel Haarder og Birthe Rønns fodspor. Deres spor ender blindt og er ubrugelige i et moderne demokrati. Hvis du mener denne verden alvorligt…
9. maj 2009 kl. 11:41
Sikke en fundamentalistisk svada, Frode Steinicke. Hvor ved du dog alt det fra?
9. maj 2009 kl. 11:53
@Frode: Altså, hvad min egen tro angår har det jo sådan set ikke noget umiddelbart med det spørgsmål jeg stiller at gøre. Jeg kan konstatere at den vestlige verden mere eller mindre stille og roligt lever med kristendommen. Nogen vil kunne sige den danner forudsætningen for det. Men det er ikke afgørende. Faktum er den vestlige verden er den mest succesfulde kultur på jorden, målt på alle parametre. Spørgsmålet er derfor ikke det problem, du prøver at rejse, men derimod om en anden religion vil kunne gøre det samme. Det svar blafrer enten fortsat i vinden eller må besvares med et nej. Et ja har jeg endnu ikke fundet noget overbevisende velunderbygget argument for. Og det irriterer mig.
9. maj 2009 kl. 12:18
Man vel ikke både mene, at gud skal bestemme og samtidig at demokratisk valgte politikere skal bestemme. Det er jo som at både blæse og have mel i munden.
Man skal nok tænke på, at for nogle hundrede år siden var forholdene i Danmark og andre vestlige lande såmænd lnærmest som i mellemøsten i dag. Selv vores egen elskede Christian Firtal brugte tortur og brændte hekse af. Det hører man vist ikke så meget om i turistbrochurerne. Men det var helt almindeligt dengang. Vi skal heller ikke mere end 60 år tilbage, for hvide kristne som os myrdede 60 milioner mennesker. Jeg ville være temmelig nervøs for os, med alle vores atombomber, hvis jeg var muslim.
Jeg tror godt islam kan forenes med demokrati, men der vil nok gå noget tid, fordi jeg tror det vil kræve et mere afslappet forhold til sin religion - som vi har det idag. Måske 100 år? Tyrkiet m.fl. er jo allerede på den vej. Jeg tror vi stille og roligt skal forklare vores synspunkter og ikke fare så voldsomt ud som vi gør nu. Det skaber modstand og trods. Man kan ikke presse udviklingen igennem. Mange muslimer ændrer sig også når de f.eks. flytter til Danmark eller andre vestlige lande. Faktisk kan man måske påstå, at for at de muslimske lande skal udvikle i mere demokratisk retning, er det nødvendigt at de rejser ud og bor i vores lande, for at se hvordan vi lever her. Ellers kan de jo ikke sammenligne og fortælle hjemme hvordan vi har indrettet os. Det kræver jo vi lader dem rejse hertil. Hvis det er sandt, så modarbejder vi måske paradoksalt nok netop det vi ønsker med den restriktive politik vi fører.
Jeg tror som vores udenrigsminister sagde engang, at det er historiens hjul der maler og det kan jo være svært at overskue, når man selv står lige midt i orkanens centrum og ikke har “fugleperspektivet” på det.
9. maj 2009 kl. 12:19
@Søren Pind
Hvis man skal til at forklare dig og alle andre religiøse fundamentalister alt om det de ikke forstår, får man mere end travlt.
Jeg har tidligere gjort dig opmærksom på at ingen religioner, hvis de tages bogstavelig, er forenelig med frihed og demokrati. Jeg behøver vist ikke gentage dette mere, da det er indlysende.
Dog kan jeg fortælle dig, at det der skærmer for din forståelse desangående er din religiøse indbildning/følelse. Den gør at du er ukritisk i forhold til at skelne mellem hvad der føles godt for dig og hvad der er sandt. Og jeg kan fortælle dig, at sagen er den, at lystfølelse er subjektiv. Det er sund fornuft for enhver realist.
Den vestlige verden er klart bedste og den mest velegnet at leve i for ’moderne’ mennesker. Det er den, fordi denne verden har taget et opgør med religion. Bl.a. under oplysningstiden og konstant siden hen et opgør i fuldt flor med religionen, i videnskaben, kunsten og politikken. Og ikke at forglemme, måske det vigtigste. I den ganske almindelig sunde fornuft, blandt ganske almindelige mennesker. Mennesker der tror mere på deres sanser end på ubrugelige gamle urealistiske ’sandhedsfortællinger’. Den slags fornuftige mennesker har heldigvis altid eksisterer og vil forhåbentlig altid eksistere. Ellers kommer det til at se sløjt ud for menneskeheden. Det handler om overlevelse.
9. maj 2009 kl. 12:36
Man kan like gjerne tillate seg å spørre:
Hvordan er verdenssamfunnet skrudd sammen?
Fra hvilket perspektiv skal man gripe ditt omfattende spørsmålet an?
9. maj 2009 kl. 12:42
@Frode: Det forekommer mig nu, at det er dig, der er fundamentalistisk ateist, og ikke mig, der er fundamentalistisk kristen. Men fred være med det. Det er faktisk ikke emnet for dette blogindlæg.
@J Hansen: Du har nu ikke ret, hvis det er 2. verdenskrig du sigter til. Nazisterne og kommunisterne havde begge til hensigt at udryde kristendommen, nazismen mhp at erstatte den med en eller anden obskur nordisk mytologi, der skulle sikre staten, og kommunisterne direkte staten. Derimod kan du sige, at de lande, der forsvarede sig selv, og friheden, fra angreb rigtignok alle havde et kristent udgangspunkt. Men det synes jeg nu engang er noget andet.
9. maj 2009 kl. 13:15
Frode har jo i den grad ret, når han tillader sig at tvivle på udgangspunktet for dit indlæg allerøverst.
Du skriver endvidere senere.”Faktum er den vestlige verden er den mest succesfulde kultur på jorden, målt på alle parametre” og det beror jo igen på en vældig enøjet måde at anskue livet på.
Hvilke parametre skal vi tælle på?
- antal fladskærme,- for så har du da ret!
- antal år med tvungen skolegang? Så kniber det allerede.
- antallet af mennesker med livsstilsygdomme? Ikke for godt!
- antal skilsmisser og selvmord? Puha,- her falder vi totalt igennem!
Og så er jeg ganske klar over, at der er en million andre ting at måle på, men vil såmænd blot påpege, at det man ser, afhænger rigtig meget af øjnene, der ser.
9. maj 2009 kl. 13:18
Tro er som rygning dårlige vaner. Lad os forbyde al form for tro på kristendommen, Islam, Budisme osv.
Først i det offentlige rum. Herefter alle andre steder indtil gudelig overtro kun kan dyrkes i eget hjem. Forbyd snarest muligt denne kim til krig og had mennesker imellem.
9. maj 2009 kl. 13:23
@Lars Mortensen:
1) økonomisk frihed
2) kulturel og religiøs frihed
3) graden af fattigdom
4) ligestilling
og jeg kunne blive ved. Du kan da sagtens banalisere diskussionen. Men dine eksempler siger alt. Antal selvmord… Tja. I de lande vi taler om når folk slet ikke dertil, på grund af regimernes helt egen måde at håndtere det på.
Det er simpelthen for ringe, hvis det svar, du giver, er det bedste svar der er. Tænk at stille folk i mellem at vælge mellem sådan noget vrøvl og så Wilders forslag om fuldstændig stop for muslimsk indvandring. Jeg siger velbekomme.
9. maj 2009 kl. 14:07
Spørgsmålet er vel, om man i de Islamiske lande efterspørger de samme frugter som vi gør? Om de overhovedet vil have demokrati, respekt for frihedsrettigheder, kapitalisme samt økonomisk og politisk fremgang.
Landets ledere vil jo ikke, så spørgsmålet er hvad befolkningerne reelt vil, hvis de havde valget. Jeg tror altid men kan kende træet på frugterne, men det er jo smag og behag hvilke frugter man kan lide, og hvis indbyggerne i de Islamiske lande er tilfredse med at have som de har det, så er det jo ikke op til os at fortælle dem, at vores smag er bedre.
For nogle år siden viste en undersøgelse lavet af FN, at 50% af unge mellem 20 og 30 i de Arabiske lande, ville forlade deres land hvis de kunne. Jeg ved ikke hvordan scoren står i dag, men noget tyder på, at der er et marked for de eksotiske Vestlige frugter.
9. maj 2009 kl. 14:27
Kære Niels Jespersen
Du skriver:
“Lad os forbyde al form for tro på kristendommen, Islam, Budisme osv.”
Hvis bare det var så vel. Hvis blot en justering af religion kunne gøre det. Der er dog et problem: Med HVAD vil du forbyde religion? Statsmagt?
Så bevæger du dig ud i en gråzone, hvor vi ikke længere kan kalde styreformen for demokratisk.
Og hvorfor så ikke det?
Hvis staten bestemmer hvad mennesker skal tro tænke eller gøre, er styreformen autoritativ. Der findes en populær betegnelse for den kategori: Diktatur.
Du skriver:
“Forbyd snarest muligt denne kim til krig og had mennesker imellem.”
Hvilke krige i det 20. århundrede var forårsaget af religion?
Skal man gøre regnskabet op, har humanismerne langt flere drab på samvittigheden.
Den franske revolution, i kontrast til den engelske og amerikanske, er et godt eksempel. Den startede med et højt menneskeligt ideal og endte med et blodbad, efterfulgt af et diktatur (Napoleon).
I det 20. århundrede dræbte fascismen og kommunismen flere mennesker end hvad samtlige religiøse instutioner har på samvittigheden verdenshistorien igennem.
Religion danner ikke kimen til had og krig. Det klarer mennesket fint selv. Iæsr, når vi læner os op ad humanistiske utopier.
9. maj 2009 kl. 14:29
Naturligvis skal man kende træet på dets frugter.
De vestlige træer blomstrer og har sat frugt i form af ytringsfrihed, individfrihed, ligestilling, velstand, viden, trosfrihed, tolerance og demokrati. Det er de kosteligste træer i haven.
Mange østasiatiske træer er ved at vokse op og yder nu en del af de samme frugter, men de savner stadig en del gødning.
De islamiske træer er alle forkrøblede, syge og står ikke til at redde. Frugterne er bedske: ufrihed, intolerance, undertrykkelse, manglende humanitet og had. De bør rykkes op med rode og jorden gødskes og gødes før en ny sort plantes.
9. maj 2009 kl. 14:44
Hej Søren. Her følger noen spørsmål:
Hvilke historiske linjer trekker man på når man måler kulturell suksess? Kan man videre tillate seg å analysere årsaksforklaringer til at ens suksess hviler på andres “usuksess”?
Hvordan skal man forholde seg til ”effekten” av to verdenskriger, atomvåpen, imperalisme, geografisk beliggenhet i en slik sammenheng?
(I hvilket omfang er for eksempel utvikling av atomvåpen en menneskelig rasjonell suksess?)
Beklager at det ble litt mange spørsmål. (Jeg ble revet med, nettopp fordi det krevers mange spørsmål, dersom man skal forstå “det hele” - hvorfor verdenssamfunnet ser ut som det gjør. Samtidig er det forholdsvis enkelt å stille spørsmål.)
9. maj 2009 kl. 14:57
Niels B. Larsen,
Jeg har selv tænkt på det billede. Men, det har en vis klang, der ikke er helt rar. Den kan ihvertfald misforståes. Så jeg holdt mig til det med at pode.
Hvis et sådant træ voksede i min personlige baghave ville jeg dog også med det samme starte motorsaven.
Men, når vi taler ude i samfundet, der hvor muslimer lever deres liv og måske specielt i muslimske lande må vi jo finde de gode argumenter frem for at få dem til selv at starte en reformproces.
Hvis man kigger på successeen med eksport af vestlige idealer til Irak og Afghanistan er der ihvertfald ikke noget, der tyder på at sådanne fremskridt hjælpes på vej med magt.
Der får vi brug for en spindoktor og en god sælger!
Så måske kunne dette endda danne grundlag for at ændre syn på folk, der beklæder disse poster?
9. maj 2009 kl. 16:11
@søren Pind
Du siger, at hvad din egen tro angår, har det jo sådan set ikke noget umiddelbart med det spørgsmål du stiller at gøre.
Det behøvede det bestemt ikke at ha haft, men det får det i allerhøjeste grad nu, fordi du bruger religiøse citater i fremførelsen af dine argumenter. I stedet for gode demokratiske og verdslige argumenter, som der er rigelige af. Derfor fremstår du også nu med dit spørgsmål og dine blog svar, som en kedelig kristen fundamentalist, der stort set ikke adskiller sig fra folk som Ahmadinejad.
Det havde jeg rent faktisk ikke ventet fra din side Søren Pind. Og det bekymre mig, da jeg ellers altid har set dig som en sjælden og god liberal realpolitiker i dansk politik.
Funny but sad.
9. maj 2009 kl. 16:14
Til Bo Lütken
Nej, kristne ignorerer ikke noget af Bibelen for at være demokrater, heller ikke fra DGT - for det er ikke handlingsanvisende for kristne, men en historisk baggrund - jødernes historie, sådan set.
Du har ikke ret i at viden og religion blev adskilt i Europa med Oplysningstiden - det skete senest i omegnen af første årtusindskifte med Kirkens oprettelse af universiteterne.
Det er rigtigt at Kirken (magten) ikke holdt fingrene helt fra Viden, men det forhold bedredes ikke med Oplysningstiden, hvor andre magtinstanser som ideologier satte sig tungt på Viden - mest iøjnefaldende i socialismen, hvor man først i sidste århundrede f.eks. vedtog at biologisk arv ikke eksisterer og at Einsteins relativitetsteori er udtryk for borgerlig (og altså forkert) tankegang.
Videnskaben er således vokset direkte ud af kristendommen og dens søgen efter den sandhed, den godt ved ikke at fatte helt - og det samme gælder demokrati, idet et af dens helt grundlægende dogmer er menneskers ligeværd - et dogme og en forestilling, der er fraværende i verdens andre dominerende verdensanskuelser.
Så islam kan ikke lave videnskab fordi den allerede ‘ved’ alt, der er værd at vide.
Og kan heller ikke ‘lave’ demokrati, fordi den mangler den helt afgørende forestilling om menneskers ligeværd.
Menneskers ligeværd og Sandhedens overhøjhed (ytringsfrihed) er de mest betydningsfulde forskelle på kristendom og andet og de vigtigste forudsætninger for demokrati og videnskab (og Oplysningstiden).
9. maj 2009 kl. 16:25
@Søren Pind
Hvornår har jeg udtalt at jeg er ateist? Aldrig!
Jeg kunne aldrig drømme om, at forholde mig til et fantasifoster som gudsbegrebet.
At påstå dette uden grundlag er et billig og dirty et trick du kun bruger for at slippe ud af forklaringsproblemerne med din kristne fundamentalisme.
Hvis jeg er noget, er jeg liberal anarkist. Men det er mit eget problem, som jeg har det fint med.
9. maj 2009 kl. 16:26
“Tænk at stille folk i mellem at vælge mellem sådan noget vrøvl og så Wilders forslag om fuldstændig stop for muslimsk indvandring. ”
Er det virkelig de to eneste modpoler, du kan stille op? Ser du verden så sort og hvid, for så må det være at fattigt billede du har at se på! Har verden ikke andre glæder at bringe dig, end “fuldstændig stop… indvandring”?
Synes du virkelig, vi har så forfærdlelig meget at være så forfærdelig stolte af?
Historisk set har vist ingen religion været mere imperialistsisk end vores. Der findes vel knapt et kontinent, hvor vi ikke har efterladt fattigdom, ulykker og sygdom til gengæld for bl.a. ussel mammon og påtvungen “forkyndelse”.
Og i dag. Tja, vi har meget materiel rigdom, ingen tvivl om det. Og åndelig rigdom har vi vel også? En åndelig rigdom, der udmyntes i familier, der sidder i hvcert deres rum og “kommer hinanden” en @#£$@¤ ved, mens de ser på programmer, der i endnu højere grad fjerner folk fra hinanden. Selvmord, psykiske lidelser m.v. kan du da sagtens banalisere fra dit elfenbenstårn, hvor alt er på det tørre,- men de er jo blot nogle få af de mange symptomer på den fremmedgørelse og opsplittede verden, som vel anstændigvis også må henregnes til dine “alle parametre” (det er altså dine ord!), som du, efter din målestok, vil måle vores lyksaligheder på. Men der er altså andre ting at måle på, som flere har påpeget ovenfor. At du så ikke evner at se medaljens bagside, må vel undskyldes med “splinten i dit øje”, for nu at blive i det sprog!
9. maj 2009 kl. 16:39
William Jansen mener, at da den menneskelige udnyttelse af Kristendommen blev bremset ved at religionen fik “tæsk”, så må de negative sider af Islam også kunne strækkes på tilsvarende vis. Det ville jo medføre et vist mål af håb, men disse religioner er baseret på hver sin hellig skrift, og forskellen mellem disses grundholdninger giver efter alt at dømme ingen mulighed for et sådant håb. Begge religioner har deres ortodokse, bogstavtro, fanatikere eller hvad man nu foretrækker at kalde dem, og nævnte forskel demonstreres bedst ved forskellen i disse stærkt konservatives reaktioner på overtrædelse af religiøs forbud og undladelse af at udføre påbudte pligter. Indholdet af de kristnes Bibel koncentreres i de i denne beskrevne 10 bud, som påbyder en kristen at tage nærmest ekstreme hensyn til næsten (alle medmennesker). Samtidig kræves en ret streng, asketisk livsførelse, hvilket muslimernes Koran også kræver af disse om end i en endnu strengere form. Som Biblen har Koranen også påbud om altruisme, men den afgørende forskel ligger i, at denne altruisme kun kræves efterlevet af muslimer mod muslimer indbyrdes, hvor den øvrige menneskehed beskrives som skadedyr, hvis udryddelse enhver muslim bør have for øje og ellers deltage i, så snart der foreligger en mulighed for at styrke Islam derved.
En bibeltro kristen får samvittighedsproblemer, hvis vedkommende overtræder personlige religiøse forbud, undlader at hjælpe eller på anden måde forringer betingelserne for andres tilværelse. Derved kan en kristen aldrig i kraft af sin tro blive en trussel mod andre. For en korantro muslim bliver det et etisk broblem, hvis vedkommende søger at undgå drab eller anden vold mod individer blandt klodens vantro. En dybt kristen og en ditto muslim får altså dårlig samvittighed af diamentralt modsatte etiske årsager. Det vanskeliggør naturligvis enhver harmonisk sameksistens.
Med hensyn til spørgsmålet stillet til Søren Pind om Thorsens jesusfigur, så anser jeg det, at den kunne udføres og udstilles uden voldlige reaktioner, for det eneste positive i sagen, men netop derfor gør det den også berettiget.
9. maj 2009 kl. 16:40
@Frode: Liberal anarkist… Hmm. Den må jeg tænke over. Det minder mig af en eller anden årsag om Naser Khader, der erklærede sig liberal men er konservativ. A contradiction in terms…
9. maj 2009 kl. 17:43
@Søren Pind
Det er muligt at Hr. Naser Khader er anarkist, men liberal i ordets bedste og oprindelige betydning, ser jeg ham ikke. Men flink som han jo er, vil han da sikkert gerne være det
Med bedste og oprindelig betydning mener jeg; ‘Højt til loftet’, og på en gang, størst mulig individuel frihed og social ansvarlighed. Det sidste har socialdemokratiet ikke eneret på. Det har ingen eneret på…
9. maj 2009 kl. 17:52
Når sandheden skal frem, har det næppe været en imponerende bedrift at have banket det magtfulde europæiske kleresi på plads i sin tid, da det jo i bund og grund kunne gøres med kleresiets egne kristne helligskrifter og Jesus som forbillede.
Så jo mere oplysning og debat der kom i omløb med den nye bogtrykkerkunst for ca. 500 år siden om Jesus og de kristne helligskrifter, jo mere frigørelse af mennesket fra religiøs tvang var resultatet, hvad så har dannet grundlaget for det moderne Europa og USA
Men frigørelsen af det kristne menneske fra religionstvang har ikke gået stille af sig og har ikke nødvendigvis skabt fred og fordragelighed. Med i købet kom også den for nogen mindre behagelige frihed til ikke at tage specielt hensyn til religiøse følelser - inden for den kristne kulturkreds.
Reel viden om indholdet i muslimerne hellige skrifter har til for nylig været meget begrænset i de muslimske samfund. Men det forekommer mig, at de muslimske samfund og lande for tiden oplever en oplysningstid om deres egne helligskrifterne, og resultatet er lige modsat den europæiske oplysningstid:
For det musliske kleresi kan netop bruge deres helligskrifter til at banke befolkningerne på plads og sikre sig loyalitet og underkastelse.
Ja, man skal kende træet på dets frugter. Og da muslimer jo gennemgående er stolte over deres fællesskab og kultur formet under Allahs ledelse og ser ned på det europæiske menneskets frigjorthed, så er de glade for de muslimfrugter, som de selv høster.
Men det er altså ikke nogen frugter, som jeg bryder mig om. Så beklager. Man kan næppe lave kompromis på værdiforskelle, hverken i FN eller Danmark.
9. maj 2009 kl. 18:04
Ja, handlinger taler højere end ord og skrift. Jeg tror på at frihed, demokrati og medmenneskelige værdier er i alles interesse.
9. maj 2009 kl. 18:07
@Søren Pind
Du efterspurgte at svar på hvorfor, der ikke er nogen sammenhæng mellem Islam og diktatur. Årsagen til at mange muslimske lande ikke er demokratiske er de samme, som når man skal forklare, hvorfor kristne eller buddistiske lande ikke er det. Det handler i grove træk om en manglende økonomisk udvikling og et dårligt uddannelsesniveau.
Den dag, at der har vokset sig veluddannede og økonomisk stærke middelklasser frem i de muslimske lande, så vil de også blive demokratiske.
Her vil nogen sikkert indvende at Saudi Arabien og de andre golf stater er rige lande, og at mit argument derfor ikke holder. Men det er en forkert indvending. Saudi Arabien har ikke en udviklet og diversefiret økonomi. Det er en rentier stat, som kun lever af olien. Rentier stater er næsten altid udemokratiske, da magteliten kan købe sig til folkets passivitet ved at fordele nogle af oliepengene ud til folket, og ved at købe sig en stor og hær og politistyrke, der kan banke folket på plads.
I øvrigt, så kan jeg tilføje at Mali er at demokratisk land. Og der er ca. 90 procent af befolkningen muslimer…
Var det svar nok, Søren?
9. maj 2009 kl. 18:09
@Vagn Lauersen
Med al respekt for din foragt for religiøst vanvid, så er det dog forkert, når du, i zoologisk-psykologisk forstand påstår, og ligesom Søren Pind antyder det, at man kan kende et træ på dets frugter.
Gid det dog var så let. For så kunne man jo hurtigt gøre noget ved problemerne.
Vær venlig at komme tilbage til virkelighedens verden. Den verdslige og sekulære. Der hvor sanserne tæller mere en religiøse fantasifostre. Det er her, diskussionen skal tages…
9. maj 2009 kl. 18:20
Mystisk debat, men en ting er dog utrolig tydelig. Dansk Folkeparti har “sejret ad helvede til”, overliggeren for debatten er nærmest gravet ned og folk debattere i frygt. Frygt for muslimer, frygt for fremmede, frygt frygt frygt, folk er bange. Bange for mørkhårede, brunøjede, osv. Og hver lejlighed skal anvendes til at bevare frygten - også en antiradikaliseringskonference - hvor man måske med intelligente mennesker kunne fremme forståelse og dialog mellem mennesker i en global verden. Men nej, Wilders skal med, så han kan vise sit abekatteshow og udskrige forbandelser over verdens muslimer, og det skulle så være udtryk for mange tusinde års udvikling i menneskets forstand. Wilders spiller jo med på terroristernes plan, Wilders søger præcis den konflikt som Bin Laden med sympatisører ønsker. At Naser Khader ikke er i stand til at gennemskue Dansk Folkepartis simple politik er bare for ringe. Såfremt Wilders skal indbydes til konferencen har Anders Samuelsen bare evigt ret, det ville være spild af skatteydernes penge.
9. maj 2009 kl. 18:32
Til Frode Steinicke
Hvorfor skulle man ikke kunne kende et træ på dets frugter ?
Lyder kommunismen ikke tillokkende, som udlagt af sine tilhængere ?
Den fornægter menneskets arvesynd og påstår at kunne skabe Paradis på Jord.
Men frugterne er bitre…
For nu at tage den som eksempel - der er andre…
9. maj 2009 kl. 18:35
Til Thomas Vesth
Hvorfor skulle vi ikke være bange ?
9. maj 2009 kl. 18:47
Der findes ikke et entydigt svar. For som i alt andet handler dette om de mennesker, der forvalter religion, love, osv. egen horisont og evt. begrænsning.(Mere end diverse teksters ofte selvmodsigende eller flertydige indhold. Man kan tolke eller være bogstavlig alt efter personlig interesse).
At vi er “forskellige steder” i vores syn og tankegang og vi ser dette føre til Vold og undertrykkelse.
Naturligvis kan Islam og demokrati forenes. Hvis det er HENSIGTEN og ØNSKET.(for de implicerede).
Om det er politisk ideologi, religion, ateisme eller anden -isme…ligger faren mest i når personer lukker af og kun finder autoriteten i sin skriftbog Om det er Marx eller Muhammed. Så snart man har formuleringen DE eller OS….Nogle duer..er inde i varmen, andre er ude…Kan jeg overhovedet ikke se, at man har en ideologi som er i stand til at gøre verden til et bedre sted.(eller særlig megen altruistisk guddommelighed ) Hvad der burde være vores optimale ønske.(blot min mening). En ydmyghed hvor man erkender at vi i virkeligheden lever i et uendeligt univers, og såmænd nok skal komme ud for nogle herlige chok, som vil kule mange eksisterende tanker og -ismer hen i et pinligt uoplyst hjørne.
Problemet er jo bare
Hvad gør vi?
Formulere tydeligt hvad manTROR (for vi har sandelig ikke svaret) livet er for en størrelse. mennesket og de værdier man står for. Men en tand dybere formuleret end det er tendensen i politik idag. Tak.
-Jeg mener det villle være flot, hvis Danmark kunne være et land, som stærkt stod for de værdier vi herhjemme/skandinavien er enige om,
Ja demokrati, ligestilling. ytringsfrihed. osv. Men elegant og solidt. Respektere menneskers forskellighed og tro, Men denne skal heller ikke have rettigheder over alm. kultur/skolevæsen/arbejdspladser netop fordi det er en religion. Jeg mener respekten for individet er det væsenlige. Vi skal ikke dømme, HVEM, som har mest ret, mht TRO, om det er en anerkendt stor religion eller en 17 årigs egen personlige ide´om livet. (For INGEN har autoritet til at dømme dette)-eller hvilken hovedbeklædning man måtte ønske at bære. Derfor kan vi godt i Danmark have fornuftige regler om at man ikke må dække sin identitet, med huer, styrthjelme eller lignende hvis man skal ind i sin bank, samt at en stor fjerprydelse ikke er hensigtmæssigt hvis man er smørrebrødsjomfru. Mens et tørklæde her for eksempel er yderst hygiejnisk. Pointen er, at fokusere på HENSIGT i enhver sammenhæng, og lade det afgøre en beslutning i relation til vores værdisæt, mere end diskussionen generelt om Islam, for dette kan kun blive en DEM og OS diskussion og det er ikke værdigt for nogle parter.
9. maj 2009 kl. 19:02
@Frode Steinicke
At kende et træ på dets frugter er en empirisk undersøgelse af fænomener (=frugter), der observeres i virkeligheden med henblik på at afdække fænomenernes årsager (=træet).
Det drejer sig da netop om virkelighedens verden at observere en stor politisk bevægelse i de muslimske samfund for at indrette sig efter koranen og muhammed. Aldrig før er koranen og muhammed i den grad på dagsordenen i takt med de muslimske mediers udbredelse,
Frugterne og resultatet af islamiseringen må mange muslimer tilsyneladende kunne lide - men jeg bryder mig altså om det.
Værdikonflikten lader sig ikke kompromisse.
Herved opstår uløselige problemer. Jeg kan i hvert fald ikke se hvad man skal gøre ved problemerne, heller ikke i ‘zoologisk-psykologisk’ forstand.
Så Frode, jeg har mig bekendt såmænd hele tiden været i virkelighedens verden. Både i det rent verdslige og i den sekulære (dvs. den verdslige del af livet, hvor magten udøves, men som qua ordet ’sekulær’ antyder, at der også eksisterer en religiøs del for at have det hele med). Også der hvor fornuften tæller mere end religiøse fantasifostre.
9. maj 2009 kl. 19:32
@Søren Ferling
Man kan sikkert genetisk kende et træ på det frugter. Men ud fra et psykologisk aspekt, som det påstås og kraftig antydes i denne diskussions-blog, af et par blogger, kan man det næppe.
Du mener måske, i så tilfælde, at arvesynden igen skulle gælde rent verdslig? Det er ellers et af liberalismens og demokratiets store fortjenester og landvindinger, at denne underlige ide stort set er uddød i vores del af verden.
9. maj 2009 kl. 19:39
@ Søren Pind
Det er relevant, at du stiller spørgsmålet. Jeg kender desværre heller ikke svaret. Jeg stiller imidlertid to nye spørgsmål: Er problemerne med islam og islamisme genetisk funderet (giftermål mellem nærtbeslægtede)? Er det petrodollars der udløser folks positive indstilling overfor de uhyrligheder verden ser begået i islams navn, og derfor ikke vil svare på relevante spørgsmål.
9. maj 2009 kl. 19:42
@Vagn Lauersen
Jeg har(gud ske lov, sagde jeg ikke)så meget tillid til mine medmennesker, at jeg tror at alle mennesker med en normal sund fornuft ‘inderst inde’ i virkeligheden ikke er religiøse og godt ved, at religion er ren fantasi og indbildning/ønsketænkning.
Derfor holder din fænomenologi tese ikke.
Menneskelivet med tilhørende død er absolut a priori. Uanset hvor mange ideologer og religioner der føres foran det.
9. maj 2009 kl. 21:04
For Søren Pind
Der er desværre nogle få demokratiske lande i denne verden, hvor største delen af befolkningen er muslimer. Iran er et land med shia muslimsk styre og de andre lande som du kalder muslimske lande, er diktatur lande.
Du siger at kommunisterne og nazisterne ikke var kristne, men de var frugter fra kristne træer…..
Og desværre må jeg som muslim sige, at der fra muslimske træer, der er der frugter som al qaida……
Jeg vil gerne høre fra dig Pind, om hvad de hvide amerikaner er og var, er og var de kristne og demokratiske????
De fik udryddet indiernerne og de sorte fik først deres demokratiske rettigheder i 60′erne.
Ellers er jeg enig med Anne Gyrite Schütt…
9. maj 2009 kl. 21:08
@Frode
Du opstiller den irrationelle forudsætning, at dine medmennesker inderst inde i virkeligheden slet ikke er religiøse, men godt ved, at religion er den rene fantasi. Da du så prøver at forstå verden gennem dette irrationelle filter, så må resultatet også blive derefter.
Men hvorfor i alverden skulle man dog antage, at religiøse mennesker godt ved, at deres religion er et fantasifoster?
Er der mon tale om en global konspiration mellem de religiøse mod ateisterne? Eller er de gudsbefalede sharia-love i alle IOC-landene i virkeligheden slet ikke et religiøst påbud, men bare skuespil for filket og for at narre fjenden.
9. maj 2009 kl. 21:15
Søren Pind…
Læs på lektien Søren.
Pakistan har frie valg, Bangladesh har frie valg, Indonesien har frie valg, alle tre lande har haft kvindelige præsidenter. Tyrkiet har frie valg og har siden 1923 adskilt politik og religion. Vi, som du ved har været i alliance med Tyrkiet siden halvtredserne.
9. maj 2009 kl. 21:38
@Toldstrup: Mit svar mht. Tyrkiet finder du i et af mine ovenstående indlæg.
Mht de øvrige lande du nævner, så peger ikke meget på, at udviklingen i Pakistan går frem, men derimod tilbage. Indonesien har igennem en lang årrække været præget af diktatur, Sukarno, Suharto, og er de senere år blevet et kleptokrati med flere og flere uroligheder rettet mod f.eks. den kinesise del af befolkningen, anført af det muslimske flertal. Bangladesh hører til blandt verdens fattigste lande, og kan vel ikke siges dermed at være et strålende eksempel på det modsatte af, hvad mit egentlige spørgsmål var, nemlig hvilket land, præget af islam, der både mht. kultur, økonomi og demokrati, kan siges at være en succes og som kan dermed kan bruges til at afvise påstanden om, at islam er problematisk. Det mener jeg faktisk ingen af dine eksempler kan.
9. maj 2009 kl. 22:43
Til Anne Gyrite Schütt
“Så snart man har formuleringen DE eller OS….”
Men det er jo essensen i islam - muslimerne mod alle andre…
“Formulere tydeligt hvad manTROR (for vi har sandelig ikke svaret)”
Her taler du som den kristne, du er - i andre civilisationer ser man anderledes på det spørgsmål - dér ‘tror’ man ikke, man ‘ved’.
Islam er i egne øjne ikke en tro, men en videnskabelig sandhed, der kan ‘bevises’.
“Mens et tørklæde her for eksempel er yderst hygiejnisk. Pointen er, at fokusere på HENSIGT i enhver sammenhæng…”
Ja, men tørklædets ‘hensigt’ er ikke hygiegne, men verdenserobring og undertvingelse af alle ikke-muslimer.
“for dette kan kun blive en DEM og OS diskussion og det er ikke værdigt for nogle parter”
Der er i islam heller ikke tiltænkt os andre nogen form for værdighed - vi skal faktisk ‘føle os ydmygede’.
Og det går jo udmærket indtil videre for islams tilhængere og deres allierede i Overdanmark.
9. maj 2009 kl. 22:43
Til Frode Steinicke
‘Træet og dets frugter’ er et billede - og billeder holder kun et stykke ad vejen.
Ellers kan man da også godt bruge logikken på psykologiske fænomener - f.eks. vil en børneopdragelse skulle bedømmes på de opdragne og ikke på dens egen beskrivelse af sig selv.
“Du mener måske, i så tilfælde, at arvesynden igen skulle gælde rent verdslig?”
Jeg snakker ikke om ‘burde’, men om, hvad der er tilfældet - det er et tankemønster, der er en meget svær øvelse for ideologer, som ellers er vant til at tænke i utopier.
Mennesket ER rent faktisk syndigt og vi kan for min skyld, eller rettere din ;-), godt gå over i den sekulære tænkning, hvor naturvidenskaben siger helt det samme.
Har du sovet de sidste årtier og overset at evolutionsforskningen og ikke mindst evolutionspsykologien i stigende grad er på linie med de gamle sandheder i Bibelen ?
Menneskets natur ligger i omegnen af nazisme og det er jo da også (fraset de specifikt tyske ting), hvad man ser ud over verden idag og igår - Kina, Japan, Tyrkiet, Sudan, Mexiko - sådan bare løst ud af ærmet - og der er mange flere.
“Det er ellers et af liberalismens og demokratiets store fortjenester og landvindinger, at denne underlige ide stort set er uddød i vores del af verden.”
Ja, det er en af liberalismens største fejltagelser - man foretrækker det behagelige frem for det sande - illusionen frem for realiteterne.
‘Demokratiet’ har ikke nogen meninger.
9. maj 2009 kl. 22:45
lad os blot være nøgterne.
der er er foregået mange forbrydelser i kristendommens navn. men hvor mange (kristne) betvivler det?
sjældendt man hører muhammedanere fordømme andre muhammedanere for egne forbrydelser.
(muhammedanere er ikke noget skældsord, men kun en betragtning om at religion stammer fra mennesker..re.Buddah, Kristus…)
9. maj 2009 kl. 22:46
@ Søren Pind
Det er rigtigt at nazisterne brugte en slags perverteret nordisk mytologi. Det mener jeg dog mest var de mest indflydelserige nazister som f.eks. Göring og Himler, som dyrkede i forbindelse med deres raceteorier. Men tyskerne som flest var kristne både før og efter nazisternes periode ved magten. Og jeg kan ikke tro der er en eneste muslim her i verden der kan skelne, og det er vel det mest relevante. For dem er vi nok hvide europæere og kristne korsriddere alle til hobe
Min pointe er, at vi bør ikke dømme dem med vores målestok. De er nok generelt et helt andet sted, og det vil tage 100 år før vi begynder at kunne mødes, tror jeg. Det vil dog uundgåeligt ske mener jeg. Vi er nok først lige startet på processen. Det er jo også en nødvendighed, hvis vi alle skal være her på kloden. Der er jo en milliard eller mere af hver af os kristne og muslimer.
Iøvrigt synes jeg muslimerne generelt er oppe at toppes med andre mange steder. F.eks. i Thailand og de er jo buddhister. Her skal man da gøre sig umage for at blive uvenner! Jeg ved ikke hvorfor. Måske er det en temmelig ekskluderende religion?
9. maj 2009 kl. 22:58
Kære Søren.
Spørgsmålet er meget relevant. Men der dukker et nyt op : Hvis svaret er “Nej” hvad mener DU så at Danmark skal stille op med sine danske muslimer? Skal de udvises? Hvad er KONSEKVENSEN hvis svaret er et nej? Har du en “endlösung” hvis flertallet mener at muslimer grundlæggende set ikke er demokratiske fordi deres “operativsystem” oppe i hovedet er islamisk og derfor problematisk?
Inden jeg svarer på dit spørgsmål vil jeg gerne starte med at erklære jeg ikke er religiøs. Jeg har undersøgt mange religioner og nået til den konklusion at religioner ikke kan give mig noget. Den eneste “religion” jeg er tilhænger af, er “fornuft og humanisme”. At vi bringer samfundet fremad båret på viden og på medmenneskelighed…
For mit vedkommende til dit spørgsmål er svaret et forsigtigt “Ja. Islam er fuldstændig foreneligt med såvel demokrati som frihed. Det er islamisme imidlertid ikke”.
A) Mig bekendt pegede Muhammed ikke en eneste gang på en efterfølger. Da han døde blev hans tilhængere delt i tre lejre :Nogle mente der skulle være Ali der skulle efterfølge ham, nogle mente det skulle være hans onkel og andre at det skulle være Omar (som i øvrigt var en afrikaner). Der var tre “partier” og man valgte Ebu-Bekir ved håndsoprækning. Altså et eksempel på et ikke-rascistisk demokrati ved islams grundlæggelse.
B) I den af Muhammed etablerede Mecca+Medina stat boede både Kristne, Jøder, Sabiere og muslimer i et statsfællesskab (Mecca-Grundloven sikrede folks religiøse rettigheder). Mig bekendt var det første gang i Verdenshistorien at en stat husede mere end 1 religion. Ikke en perfekt stat, og på mange måder (set med nutiden optik) en uperfekt stat. Men DENGANG var det en humanistisk set en revolution. For før Muhammed plejede erobreren altid at tvangskonvertere eller nedslagte befolkningen i det erobrede område. Så man kan sige at islam også i sin fødsel havde en hvis form for religionsfrihed og respekt for især andre monoteistiske religioner.
C) Er kristendom og demokrati foreneligt? Opstod demokratiet ikke da kristendommen for alvor blev sendt tilbage til kirken og ud af offentliheden? Er den kristne fundamentalisme ikke ansvarlig for folkemordet på indianerne i Nord-, Mellem- og Sydamerika? Og på sorte i Afrika? Var Hitler ikke Kristen? Var ministrene i Vichy regeringen ikke kristne? Døde der ikke flere etniske danskere på østfronten i kampen mod Bolsjevikkerne (på Nazi-Tysk side) end frihedskæmpere i Danmark mod besættelsesmagten? Var disse mennesker der kæmpede på Nazi-Tysk side ikke klart kristne, mens mange modstandsfolk var “røde atteister” ?Bør du ikke snarere spørge om religion og demokrati er foreneligt? Lad os ikke glemme at det kristne Nazi-Tysklands jødeforfølgelser var velsignet af den kristne pave Pius, hvilket er årsagen til at alle nazister på flugt fra fortiden idag bor i katolske lande.
D) Ud af islam kom sufismen - og ud af sufismen kom Frimurerordnen. Og Frimurerordenen gav os USA, Frankrig og Tyrkiet. Halvdelen af underskrifterne i USA’s uafhængighedserklæring var af frimurere. Den franske revolution blev båret frem af frimurere. Den tyrkiske regering i 1908 var en udpræget frimurer-regering. Det var frimurerene i Tyrkiet der afsatte sultanen og gav Tyrkiet et demokrati. Alle 3 lande fik skarpe sekulære forfatninger (helt i tråd med staten i Mecca+Medina). Er det ikke et interessant led i overvejelserne?
E) Du misbruger i mine øjne begrebet “frihed”. Det gjorde tyskerne også (”ARBEIT MACHT FREI” over indgangen til Auschwitz). Hele denne værdikamp startede med “os mod islamismen”. Så langt er jeg med. Det er alle danskere og rigtig mange muslimer også… Fordi den giver mening. Fordi det er en kamp mellem “os der repræsenterer frihed og civilisation” mod islamismen der repræsenterer undertrykkelse og totalitarisme. Men du udvider stilfærdigt nu kampen til “os mod islam”. Bag dit uskyldige spørgsmål ligger allerede et svar, som er “Nej - islam er ikke foreneligt med frihed og demokrati” og det føder spørgsmålet “Hvad skal der så ske med Danmarks muslimer?”.
F) Nazificeringen af islam er yderst problematisk. Er danmark “besat af muslimer”? Forleden så jeg et reklamebanner for Morten Messerschmidt. Der stod “Giv os Danmark tilbage”. Har nogen taget Danmark fra os? Undertonen i alt dette er at muslimer har indvandret os, og besat vort land. Disse muslimer er udemokratiske og bærere af en “mental virus” som ikke er brudt ud endnu:islamisme. Derfor må vi gøre noget ved sagen.
Jeg har svaret helt ærligt på dit spørgsmål Søren Pind.
Nu stiller jeg så ét til dig : Hvis flertallet af danskere (inklusiv dig selv) mener at islam IKKE er foreneligt med demokrati (selvom muslimerne mener det og i øvrigt agerer på demokratisk herhjemme) - hvad skal der så ske med Danmarks 300.000 muslimer? Skal vi smide dem ud? Skal vi sikre os at deres afkom ikke vokser i mandtal - dvs. styre deres befolkningsvækst? Skal vi finde en “endlösung”? Skal vi “hjernevaske” dem? Kan vi det ? Er tankens frihed ikke mere ukrænkelig end ytringens? Hvad skal vi gøre med dem Søren Pind?
Mange tak
Kurt
9. maj 2009 kl. 23:01
Til Bari Sabrievski
“Du siger at kommunisterne og nazisterne ikke var kristne, men de var frugter fra kristne træer…..”
Det mener jeg at man desværre må give dig ret i - men det er også rigtigt at de er frugter af menneskenes afstandtagen til deres religion, kristendommen.
Kommunismen er et barn af Oplysningsideologien og Den franske Revolution og troen på ene gode mennesker, der er i stand til at skabe et Paradis på Jord - kristendommen som lovreligion om man vil.
Nazismen er et barn af Modoplysningen med Rousseau og Romantikken osv.
Det er meget svært for mennesker at leve uden en lovreligion, for det er deres natur, så når deres religion, som kristendommen, stiller dem frit, vil de have en tendens til at ‘hugge hovedet af Gud’ (Solkongen) og indsætte nogle (sekulære) diktatoriske teokrater som Robspierre, Napoleon, Hitler, Stalin…
De vestlige demokratier i de sidste par hundrede år er desværre en meget vanskelig øvelse med noget så ‘kroget’ som mennesket og den har meget omfattende forudsætninger - som Oplysningsideologerne desværre ikke fatter og derfor kan de meget vel blive Den vestlige Civilisations banemænd.
Det er faktisk sådan, det ser du i de her årtier.
9. maj 2009 kl. 23:01
@ Thomas Vesth
Jeg giver dig ret i, at en stor del af vores forhold til muslimer bygger på frygt. Og jeg vil mene det er en irrationel frygt, for rationelt set har de mere grund til at være bange for os. Vi sidder jo på hele økonomien, al militæret, medierne. Det kunne være spændende at finde ud af hvor den frygt stammer fra og hvad den handler om.
Du har da også ret i, at Wilders-sagen handler meget om ren provokation. Lige som da vi var børn og følte stor fryd ved at sige forbudte bandeord. Men han har jo også ret i, at vi allerede er ved at lægge bånd på os selv, fordi “de” tydeligt har vist, hvilke konsevenser det kan have at sige sin mening. Og det skal vi da ikke bøje os for? Jeg vil mene det rigtige er at vise vi er ubøjelige med hensyn til ytringsfriheden - men også at vi skal fortælle dette på en civiliseret måde. Vi skal ikke “smide folk ud fra flyvemaskiner uden faldskærm” o.s.v. Det er lang over stregen hvordan vi ytrer os herjemme. Tænk hvis de sidder og læser sådan noget i de muslimske lande. Vi er jo ikke bedre end dem så. Og det skal vi da være!
9. maj 2009 kl. 23:16
Til Kurt K
Det er helt uoverkommeligt at korrigere alle dine fejl, men lige den her: “Alle 3 lande fik skarpe sekulære forfatninger (helt i tråd med staten i Mecca+Medina).”, må du gerne forklare.
I de byer stod jo da Muhhammed og islam over alt og alle - det er næppe, hvad man forstår ved ’sekularitet’ ?
9. maj 2009 kl. 23:42
Kære Søren Ferling.
Du kan bestemt have ret i, at en del andre netop bruger De eller os, samt nogle mener sig “at vide” og resten fortjener bål og brand. Dertil har vi i historien næsten ikke bestilt andet.
Men pointen er ikke at om dette findes, , men i hvilken ånd vi som samfund vil handle udfra. Udfra hvilken ideologi.
-Og være værdige repræsentanter for de værdinormer VI står for.
-Pointen er netop, ikke at at lade religiøse doktriner, gå forud for vores værdisæt om ligeværd ect. Eller have større værdi eller krav på respekt fordi det handler om religion. -Jeg mener en bumset teenager har lige så meget krav på sin baseball-kasket, som en anden med et religiøst-symbol….eller lige så lidt for den sags skyld.
-Hvis vi skal opføre os sobert,(så vidt det er muligt) mener jeg det er rasende nødvendigt at skille tingene ad. Hvis vi skal være med til at vende udviklingen på Jorden, må man formodentlig feje for egen dør, og VÆRE det man postulerer. Hvad vil det sige?
Javel..selfølgelig føler mange sig provokeret af det vi ville kalde undertrykkelse spec. af kvinden. Naturligvis. Vi ( eller vores forfædre/mødre) har kæmpet for lige rettigheder. -Og det er netop det vi skal stå fast på, seriøst fast på! Modigt og stærkt. Ingen vaklen i geleddderne. Men faconen betyder uendelig meget. Fokuseringen skal ligge på vores hensigt…mere end fordømmelsen af andre! På en sigt ikke så stor forskel i handling, på en anden sigt pokkers til forskel
i hvilken ånd…man kæmper for sit budskab. Det er naturligvis ikke nemt, en men knivskap linedans.
10. maj 2009 kl. 00:27
@Søren Ferling
Naturligvis stod Muhammed & islam over alt i den stat. Men på det tidspunkt Muhammed levede var der tradition for at udrydde alt og alle i en nylig erobret by og tvangskonversioner af andre religioner til den nytilkomne religion. Det gjorde datidens kristne især brug af (se blot under det første korstog mod Jerusalem hvor de kristne brændte 5000 jøder levende i deres hjem og synagoger efter erobringen). Disse former for erobringer stodt Muhammed ikke for. Tvært imod. Mecca-forfatningen sikrede netop at kristne kunne forblive kristne, jøder forblive jøder og sabiere kunne forblive sabiere. Der var ingen tvang hér - og i øvrigt blev Mecca indtaget uden våben! Var Muhammed en krigens mand ?
Et andet eksempel er Sallahaddins generobring af Jerusalem. Alle civile blev skånet. Alle kristne fik frit lejde til at forlade byen.
Jeg siger ikke islam er perfekt, eller at islam kan erstatte vores system på nogen måde -men jeg siger dog at islam i sin fødsel ikke bar præg af de samme “konverter eller bliv dræbt” samt “kun min religion må være i denne by” tanker. At islam er “født voldelig og antidemokratisk” er noget vås - uanset om det kommer fra en Wilders eller fra en Mullah i en bjergkæde.
Det var det der var essensen af den sætning i mit forrige skriv.
Mvh
Kurt
10. maj 2009 kl. 00:45
Til Anne Gyrite Schütt
Joe, det du skriver, er jo næsten umuligt at være uenig i.
Jeg er desværre bare bange for at det er ret så etnocentriske tanker - f.eks. det med at det er hensigten, der tæller - det er en så udpræget kristen tankegang, som noget kan være - og bestemt ikke noget, du kan få ret mange andre med på - især ikke den aktuelle ideologi med indbygget religionsmodul.
Vi har jo behandlet indvandrerne på en så god måde at det er uden sidestykke og fortilfælde - og behandlet de muslimske lande på en moderat måde, de aldrig selv ville udvise overfor os - og så ganske bestemt ikke har udvist overfor de mange, de har koloniseret, fordrevet og udryddet - og stadig gør det flere steder i verden.
Så det er godt nok at feje for egen dør, men det er en logisk fælde at tro at man skal være fejlfri, en engel på Jord, for at have ret til at kritisere andre. - Man må have ret til at kritisere alle, der opfører sig markant dårligere end én selv.
Prøv at vende situationen om - muslimer og deres lande kritiserer os for at være intolerante osv. - og er selv verdensmestre i den disciplin.
Muslimer i Danmark mener sig for dårligt behandlet for de mindste ting og der udgår samtidig fra den gruppe den allergroveste racisme, også med voldelige udtryk, vi har set i Danmark siden tyskerne var efter jøderne.
Hvorfor skal vi blive ved med at gå på kattepoter overfor den umenneskelighed ?
10. maj 2009 kl. 00:53
Thomas Vesth skriver
“Folk debatterer i frygt. Frygt for muslimer, frygt for fremmede, frygt frygt frygt, folk er bange. Bange for mørkhårede, brunøjede, osv. Og hver lejlighed skal anvendes til at bevare frygten”
Jamen, har den svage del af befolkningen med ringe tiltro til sig selv, egne idealer og værdier ikke altid haft behov for nogle at pege fingre af?
Før WW2 var det jøderne, derefter kommunisterne. Nu er turen så kommet til de muslimerne som skal gøres til universel bussemand for fremmedforskrækkede elementer og nyfascistiske hystader i Vesten som har behov for et fjendebillede de kan skræmme folk med.
Gad vide hvem der bliver de næste? De autonome, måske? Søren Pind er i hvert fald godt i gang nu med at gøre danske autonome til “terrorister” som vil “demokratiet til livs” - helt på linie med “rigtige” terrorister der sprænger andre mennesker i luften:
www.//politiken.dk/indland/article707651.ece
Søren Pind er et klassisk eksempel på en politiker som er meget hurtigt ude når der kan scores billige point på frygt.
10. maj 2009 kl. 01:25
I 1800-tallets Danmark var straffeloven simpelthen bygget over De Ti Bud, så det er ingen automatik i, at kristne lande adskiller stat og religion. I Danmark har vi kun langsomt kunnet udluge Kristendommens massive indflydelse, og alt andet ville da også være sært. Alligevel sættes netop dette punkt konstant op som en klar - men falsk - skillelinje til Islam.
Søren Pind bruger et illustrativt billedsprog, hvis bibelske konsekvens er, at “Ethvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden”. Godt at det ikke er en muslim, der kommer med den slags formummede trusler :).
Søren Pind affejer Hitler fra Kristendommen, på trods af at Hitler i Mein Kampf mange gange påkalder sig Gud og den kristne tro. For Søren Pind ville dette have været rigelig dokumentation, hvis Hitler havde påkaldt sig Islam. Tilsvarende vil han sikkert også kunne finde en god forklaring på fx de grusomme massakrer i Rwanda, helt uden at nævne, at landet er kristent.
Mit spørgsmål er alligevel ikke, om Kristendom, demokrati og frihed er foreneligt - for det findes der visse eksempler på. Men det er heller ikke om det samme gælder Islam, for som andre her har nævnt, findes der også eksempler på dette.
Spørgsmålet er snarere hvorfor Søren Pind ikke klapper ørene op på sine fine konferencer, og prøver at lærer noget nyt, selv om det skulle stride mod hans barnetro. At hans spørgsmål som påstået ikke bliver besvaret, er jo noget vås. Søren vil bare ikke acceptere svarene.
10. maj 2009 kl. 01:38
Til Kurt K
Når Muhhammed lod andre leve, skal det jo nok ses i lyset af hans millitære styrke eller mangel på samme - tror du ikke ?
Jeg kunne forestille mig at du får blandet Mekka- og Medina-sura’erne sammen. Måske er du ikke opmærksom på at Koranen ikke er en kronologisk fortælling, så du kan ikke regne med at de første er fra den første tid, Mekka-tiden.
Og har du ikke overset halshugningen at mændene i en jødisk stamme - beordret og overværet af Muhhammed - og hans lejemord på politiske kritikere ?
“Der var ingen tvang hér”
Muligvis ikke, men det kom der meget hurtigt.
Jeg tror heller ikke man skulle tale for højt i Mekka om sine sympatier for de 359 andre guder end Allah, som Muhhammed smed ud af Kabaen.
[i]- og i øvrigt blev Mecca indtaget uden våben! Var Muhammed en krigens mand ?[/i]
Ja, han var landevejsrøver, slavehandler og krigsherre og ‘dræbte selv med sine egne velsignede hænder’, som det siges blandt hans tilhængere.
Et lidt anderledes forbillede end i vores religion - eller du er måske frimurer - så er du taktisk på islams og reelt på satanismens og Baals side.
[i]Et andet eksempel er Sallahaddins generobring af Jerusalem. Alle civile blev skånet. Alle kristne fik frit lejde til at forlade byen.[/i]
Ja, men det var en undtagelse i hans adfærd og havde taktisk årsager. Generelt slagtede islam på det lysteligste - hinduerne mangler 80 millioner mennesker efter islam besøg.
[i]men jeg siger dog at islam i sin fødsel ikke bar præg af de samme “konverter eller bliv dræbt” samt “kun min religion må være i denne by” tanker[/i]
Det er der en kerne af sandhed i, men det må ses i lyset af at islam er en ulighedsreligion, der havde god brug for slaver og dhimmier, der ofte blev nægtet at konvertere, fordi så mistede muslimerne indtægter.
I vores tid kan vi se at der i muslimske lande ikke er plads til andet end muslimer - Tyrkiet er et af de ‘reneste’ lande i den henseende og andre som Pakistan (betyder ‘Landet for de Rene’) og alle steder bliver alle andre forfulgt - mere eller mindre, men det bliver stadigt værre og værre.
[i]At islam er “født voldelig og antidemokratisk” er noget vås[/i]
Det mener jeg ikke, du kan konkludere, når du ved at Muhhammed selv dræbte og fik dræbt mange - det er ikke normalt hos religionsstiftere.
10. maj 2009 kl. 01:46
Kurt K skriver gudhjælpemig: “Disse former for erobringer stodt Muhammed ikke for. Tvært imod.” - og mere af samme uvidende skuffe.
Halvmånetogene:
De nuværende lande Syrien, Armenien, Jordan, Israel, Ægypten, Etiopien, Eritrea, Libyen, Algier, Tunis, Marokko, Spanien, m.fl. var alle kristne i år 600.
De nuværende lande Irak og Iran var kristne lande iblandet den zoriastriske religion.
Idag er kun Israel, Etiopien og Spanien ikke under muslimsk herredømme.
Nævnte Armenien er nu et tyrkisk landområde. Hovedstaden Edessa, en af kristendommen hellige byer, hedder idag Urfa. Det nuværende kristne “Armenien” er et helt andet landområde, beliggende i Kaukasus.
De nævnte lande var altså kristne og blev erobret og reelt tvangs-islamiserede under halvmånetogene fra o. 635 til o. 750.
Disse landes skæbne var årsagen til korstogene, særlig Palæstinas og dermed Jerusalems erobring, og specielt efter at al-Hakim bi-Amr Allah beordrede ødelæggelse af alle kristne kirker og jødiske synagoger i de nordafrikanske og mellemøstlige lande.
Korsfarerne var onde - disse slyngler havde den frækhed at forsvare sig!
Halvmånetogene blev ikke stoppet før den første, og modsatte, “9/11″ - 11. september 1683, hvor den polske konge Jan Sobieski med en hær på ca. 50.000 mand undsatte Wien og om natten mellem 11. og 12. september slog den tyrkiske belejringsstyrke.
Det er næppe tilfældigt, at World Trade Center blev ødelagt den 11. september; halvmånetogene blev genoptaget på dato, omend med nogle års forsinkelse.
Ud over overfaldene på de kristne lande:
Det nuværende land Afghanistan var buddhistisk, muligvis isprængt den zoriastriske religion.
De nuværende lande Pakistan og Indonesien var i hovedsagen hinduistiske og buddhistiske.
Det nuværende land Malaysia var overvejende buddhistisk.
Også disse lande er idag muslimske.
Pakistan blev sammen med store dele af Indien erobret i brutale, blodige krige, hvor antallet af dræbte indere vurderes til et sted imellem 35 og 80 mio.
Det lykkedes senere for dele af Indien at frigøre sig for muslimsk herredømme, men trods delingen i Indien og Pakistan er ca. 13,5% af den indiske befolkning stadig muslimsk.
Hvorfor myrdede søde, rare Saladin ikke de kristne i Jerusalem ved erobringen?
“Saladin initially was unwilling to grant terms of quarter to the European occupants of Jerusalem until Balian of Ibelin threatened to kill every Muslim in the city, estimated between 3,000 to 5,000, and to destroy Islam’s holy shrines of the Dome of the Rock and the al-Aqsa Mosque if quarter was not given.” http://en.wikipedia.org/wiki/Saladin#Capture_of_Jerusalem
10. maj 2009 kl. 01:51
Kurt Ks søde, rare Muhammed:
De myrdede i det følgende var ca. 700 jødiske mænd fra Bani Quraiza-stammen, som havde nægtet at konvertere til Islam og derfor gjorde modstand mod Muhammed.
Sahih Bukhari 4. række, Bog 52, nr. 280:
Abu Sa’id Al-Khudri fortalte:
Da Bani Quraiza-stammen (en jødisk stamme) var parat til at modtage Sa’ds dom, tilkaldte Allahs sendebud Sa’d, som ikke var langt væk. Sa’d kom ridende på et æsel, og da han kom hen til Muhammed, sagde denn til folkene fra Ansar-stammen: ”Rejs jer for jeres fører”. Så kom Sa’d og satte sig ved siden af Allahs sendebud, som sagde til ham: ”Disse folk er parat til at anerkende din dom”. Sa’d sagde: ”Jeg dømmer, at deres mænd (krigere) skal dræbes og deres børn og kvinder skal tages som fanger”. Så udtalte profeten: ”Oh Sa’d! Du har dømt dem som (var det) kong Allahs dom”.
Samme i Sahih Bukhari 5. række, Bog 59, nr. 362, 8. række, Bog 74, nr. 278, 5. række, bog 59, nr. 447 m.fl.
10. maj 2009 kl. 01:53
Både Thomas Vesth og Zeki Sadic har jo ret. Når politikere som Søren Pind og ikke mindst DF dyrker frygten i så påfaldende grad, som det er tilfældet, er det naturligvis for at få magt over de frygtsomme ved at foregøgle, at de selv har løsningen på ALLE problemer. Sjovt nok nævnes den aldrig, løsningen, der skal udfri de frygtsomme fra frygten. Naturligvis ikke, for så mistede de jo deres magtbase. Næh, når integrationen er ved at lykkes, når folk lever i stor samdrægtighed med medborgere med udenlandske rødder både i lokalsamfundet og på arbejdspladser, så må man opfinde nogle andre problemer. Som f.eks. at Geert Wilders var uønsket i UK - ligesom en hel del andre, forresten - og gøre det til et dansk problem. Hallo! Og hvis man ikke kan være sikker på, at det er nok at skræmme folk med, at vi inden længe er overtaget af islamister, der vil omstyrte demokratiet og indføre kalifatet i dette land (den har de fleste efterhånden indset er liiige langt nok ude), så snupper de den med, at samfundet er ved at styrte i grus på grund af et par hundrede uopdragne vandaler, der ter sig åndssvagt i det indre København (mens politiet ser til).
Det er trist, at 10-20% af danskerne hopper på den og overlader magten til skræmmepropagandisterne. Det er faktisk utroligt, at så mange har så lidt tiltro til, at det system, de så ihærdigt hævder er moralsk og på alle andre måder hævet over alle andre, kan modstå lidt modstand. Det er fantastisk, at man går i selvsving over, at nogen truer og skaber sig over andres udnyttelse af deres ytringsfrihed, netop den frihedsrettighed, som vi påstår er hele kernen i vores system. Hvis den påstand skal have nogen værdi, må vi da for pokker også være sikre nok i troen på den, til at vi ikke lader os påvirke af nogle tosser, der råber bål og brand over et par karikaturer eller lader sig provokere af Wilders latterlige propagandafilm.
Og det er i øvrigt aldeles irrationelt at forestille sig den vestlige kultur under nogen som helst trussel fra folk med andre religioner end de kristne varianter al den stund, at verdens velstand og ikke mindst verdens våbenmagt er koncentreret i vores kulturelle sfære. Og det undlader vi jo ikke at demonstrere - ofte meget håndgribeligt - i tide og utide.
Så hvornår mon alle i dette land finder ud af, at de bliver ført bag lyset af Sørenerne Pind og Espersen med flere?
10. maj 2009 kl. 01:54
De 7 bud for ikke-muslimer:
1. Vi vil sende rædsel i muslimernes hjerter, og I ikke-muslimer, hug deres hoveder af og hug alle deres fingerspidser af.
2. Vi skal ikke tage muslimer som venner eller hjælpere.
3. Du skal altid opfordre ikke-muslimer til være klar til krig. I skal besejre tusinder af muslimer, for de er et folk, der ikke forstår noget.
4. Dræb muslimerne hvor I finder dem.
5. Bekæmp muslimerne. Vorherre vil straffe dem og bedække dem med skam.
6. Oh I ikke-muslimer, sandelig siger jeg jer, at muslimer er urene.
7. Oh I ikke-muslimer, kæmp mod de muslimer, som bor i nærheden af jer.
Kan du ikke lide dem?
Hvorfor?
————————————————————————————————————–
Ovenstående syv bud er Allahs egne ord, citeret fra koranen, med ombytning af udtrykkene ”muslimer” og ”ikke-muslimer” (vantro).
Kan du ikke lide dem?
Hvorfor?
Al-Quar’an
ayah 12.
ayah 65.
1. surah Al-Anfal (nr.
2. surah Al-Imran (nr. 3) ayah 28.
3. surah Al-Anfal (nr.
4. surah Al-Tauba (nr. 9) ayah 5.
5. surah Al-Tauba (nr. 9) ayah 13.
6. surah Al-Tauba (nr. 9) ayah 27.
7. surah Al-Tauba (nr. 9) ayah 122.
10. maj 2009 kl. 02:13
@Albert Nielsen
- m.fl. Men nu er dit bidrag det seneste.
Det lyder efterhånden, som om I netop er vendt hjem fra et træningsophold i en madrasskole på grænsen mellem Pakistan og Afghanistan, hvor I er indoktrineret af fundamentalistiske mullaher til at udbrede den bogstavtro udlægning af verdensreligionen islam.
Nu skal man selvfølgelig være varsom med at gå i rette med sådanne skriftlærde, men det er nok ikke lige jeres udlægning af Koranen, flertallet af muslimer i denne verden abonnerer på. Og uanset hvor mange gange, I citerer sura-vers (i reglen ude af sammenhæng), vil I næppe kunne omvende mange herboende muslimer - og slet ingen ikke-muslimer. Så kunne I ikke holde jeres fundamentalistiske udlægninger i egne rækker og undlade at forpeste den danske blogsfære med alt det vås?
10. maj 2009 kl. 02:32
L. Rasmussen,
jeg har arbejdet og boet i muslimske lande i Mellemøsten, hvor jeg - efter at have studeret islamiske skrifter siden 1977 - har haft lejlighed til at diskutere Al Qar’an og Hadiz med koranlærde.
I modsætning til dig og andre islam-apologeter har jeg faktisk viden om det, jeg skriver om.
Grundlæggende islamisk tænkning er klasse med at “Rette bager for smed”, nøje forbundet med indoktrinering med en herrefolksmentalitet, fordi Al Qar’an jo er givet direkte af guddommen hamselv.
10. maj 2009 kl. 02:39
- og L Rasmussen, når folk som Kurt K i deres imponerende uvidenhed fortæller eventyr om, hvor flink og rar Muhammed var - i groveste modstrid med de godkendte (muslimske - hvis du ikke véd, hvad Hadiz er) Hadiz i Sunna, bliver jeg både harm (over løgnene) og spekulerer på, om sådanne individer får betaling af f.eks. Saudi Arabiens propagandaministerium for at udsprede misinformation, i lighed med en del af Stalins “nyttige idioter”.
Men for det meste er det urimeligt at tilskrive onde hensigter til det, som kan forklares ved ganske almindelig uvidenhed og/eller dumhed.
10. maj 2009 kl. 02:45
@Albert Nielsen
Ja, det anede mig, at du mente at være skriftlærd udi islamiske skrifter. Det er sikkert udmærket, men det har bare overhovedet ingen relevans i en dansk sammenhæng, hvad nogle fundamentalister, du har diskuteret med, måtte mene.
Og hvad i alverden mener du med, at jeg skulle være islam-apologet? Hvorfor skulle jeg - eller nogen som helst andre - undskylde islam? Mit budskab er, at alle dine og andres løsrevne korancitater er fuldstændig ligegyldige i en dansk samfundsdebat. Når det altovervejende flertal af muslimer ikke dyrker nogen bogstavtro religion, er det aldeles uinteressant, at du kan finde grusomme citater i Koranen, især fordi tilsvarende findes i både Biblen og Toraen, og det tillægger hverken vi eller jøderne nogen betydning i vore dage - og det gør flertallet af muslimer altså heller ikke med Koranen.
Dine madrasskoleudlægninger af, hvad der er grundlæggende islamisk tænkning har ingen relevans i nutidig dansk sammenhæng. Så, kære Albert, Jorden kalder!
10. maj 2009 kl. 03:38
muslimerne er ved at doe af grin over alle de goder de faar i danmark og over vores ny statsminister
10. maj 2009 kl. 04:59
Hej Soren Pind.!
Interesant vinkel du har i dit sporgsmaal.
Hvis vi nu overforer dit princip til et andet problem, mener du saa stadig dit sporgsmaal er vel gennemtankt.?
Undertegndce er af en dansk landmands familie, hvor baade min far, begge besdtefadre alle deres dage var Venstre folk.
Der har varet en sag med en Venstre mand i Farum, som gik over gevind for nu at sige det pant, og er en tur i brummen for sine gerninger.
Skal jeg saa forstaa dit sporgsmaal om traet og dets frugter, hvor de falder, som at alle venstre folk saa har ugler i posen.?
Maakse du vil vare saa venlig at oplyse hvem de personer, saakaldte eksperter du referere til, egenligt er.?
Hvilken politisk sag de gor deres bedste for at fremme?
Mht. Hr Wilders fra Holland, saa gaar jeg ud fra at han skal overholde Dansk Lov, inkl. Grundlovens Kapitel VII og VIII paragraf 70 og 71
Jeg gaar ud fra den paragraf ogsaa galder for fru Kjaersgaard & dansk folke parti, Jyllandsposten etc.?
Enig?
Folk der begaar kriminelle handlinger, uanset hvilken afstamning eller religion de nu matte tilhorer, er naturligvis underlagt straffeloven for dette, bare for at jeg nu ikke bliver udlagt som pro det ene eller det andet….!
Da jeg er bosat i udlandet og derfor ikke har stemmeret til trods for jeg er Dansk Statsborger, behover du ikke tanke over om du / venstre har midstet min stemme.
Blot vil jeg gerne horer dit svar til mine sporgsmaal.
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
Malaysia
10. maj 2009 kl. 08:16
L. Rasmussen formoder:
“Når det altovervejende flertal af muslimer ikke dyrker nogen bogstavtro religion, er det aldeles uinteressant, at du kan finde grusomme citater i Koranen, især fordi tilsvarende findes i både Biblen og Toraen, og det tillægger hverken vi eller jøderne nogen betydning i vore dage - og det gør flertallet af muslimer altså heller ikke med Koranen.”
Argumentet er svagt af mindst 2 grunde:
- Da den lille kerne af bogstavtro ingen magtmidler skyr for at påtvinge omgivelserne koranens påbud, er det mindre interessant, hvad et flertal evt. måtte mene. Et flertal var heller ikke specielt glade for Pol Pot, Lenin og Hitler osv. Det er altså ikke et spørgsmål om flertal, men om hvem der har og udøver magten og ud fra hvilket grundlag. I det aktuelle tilfælde koranen med licens fra Allah til at tugte deres medmennesker. Hvem kan tillade sig at tale imod selveste Allah?
- Det er ikke rigtigt, at Biblen og Toraen ingen betydning har, bare fordi den ikke dyrkes eksplicit. De vestlige lande er f.eks. gennemsyret af værdisæt, som ville være utænkelige uden kristendommen. At folk i almindelighed så har glemt deres værdiers udspring i kristendommen, betyder ikke at kristendommen derved kan anses for urelevant. Det er rimeligt at antage, at det ikke-religiøse flertal af muslimer har et værdisæt, der er stærkt præget af koranen, uden at de eksplicit kan citere fra kilden.
10. maj 2009 kl. 08:16
@Albert Nielsen & Søren Ferling
Tag det gamle testamente. Moses slog 3500 ihjel fordi de ikke tilsluttede sig hans ny religion. Moses beordrede israelitterne til at begå folkemord mod moabitterne, jesubitterne etc. etc. Faktisk er Det Gamle Testamente så “hårdt” mod jøderne, at Koranen er vand ved siden af. Ifølge Talmud må man gifte sig med piger der er under 3 år. Og jøder må ifølge Talmud lyve overfor ikke-jøder etc. etc. etc. Ifølge Talmud må en jøde tage og beholde det han har stjålet fra en ikke-jøde men når en ikke-jøde stjæler fra en jøde så skal det straffes hård… Og det ny Testamente fortæller i utvetydige vendinger at det var jøderne der dømte Kristus til at dø på korset.
Og hvad fortæller det om jøderne? At deres profet var en folkemorder? At de er løgnere? At pædofili er tilladt? At de dræbte guds søn?
Det fortæller faktisk INTET SOM HELST. Jøder er mennesker som alle andre mennesker - på godt og ondt. De har følelser, empati og sympati. De har helte og skurke. De er som alle andre folk i Verden.
Men hvis man plukker i de jødiske tekster (på samme måde som Albert plukker i udvalgte muslimske tekster) så kommer man frem til samme resultat som nazisterne gjorte i 1930′erne : At der er et parallelsamfund i samfundet bestående at en religiøs etnisk minoritet som er “onde” og dette “onde” skal væk. Dette tilbageudviklede religiøse mindretal er en sten i skoen på et moderne samfund.
Glem ikke det var sådan det startede i Tyskland! I Tyskland kom det i kølvandet på den største økonomiske krise (depressionen) nogensinde. Pudsigt at vi netop idag også har en sådan krise!
Det der sker i Danmark og resten af Europa nu er en gentagelse… Bare på en ny måde. Det er derfor at overrabbiner Bent Lexner og tidligere minister Arne Melchior på det skarpeste advarer mod det der sker nu!
Det er derfor jeg stiller det lidt retoriske spørgsmål til Jer : Hvis nu svaret er “NEJ-ISLAM ER IKKE FORENELIGT MED DEMOKRATI” hvad har man så tænkt sig at gøre af de 300.000 muslimer i Danmark? En ny “endlösung” ???
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
MAN KAN IKKE BEVISE ET NEGATIVT UDSAGN. Hvis jeg siger at jeg ejer 1000 kr. og I siger “Bevis det” så kan jeg vise ved at hive en tusindelap frem. Hvis jeg siger “Jeg ejer ikke 1000 kr.” kan det ikke bevises. Hver gang jeg viser en tom lomme eller en tom skuffe, så kan i sige “du har dem et andet sted”. Og hver gang jeg viser et nyt tomt sted kan I sige “Du har dem endnu et andet sted”… ET NEGATIVT UDSAGN KAN IKKE BEVISES. Derfor er det et klamt og fuldstændigt uanstændigt “trick” at hævde at muslimer har “bagtanker” og “skjulte planer”. De kan stå og sige “Det har vi ikke” 1000 gange - MEN ET NEGATIVT UDSAGN kan ikke bevises.
Det var samme metode overfor jøderne i 1930′erne. Tyskeren på gaden mente at jøderne havde “skumle hensigter” og “bagtanker” og “planlagde at overtage Tyskland” etc… Jøderne sagde det ikke var deres hensigt MEN DE KUNNE IKKE BEVISE DET FORDI DET VAR ET NEGATIVT UDSAGN!!!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Mvh
Kurt
10. maj 2009 kl. 08:19
L. Rasmussen formoder ydermere:
”Og det er i øvrigt aldeles irrationelt at forestille sig den vestlige kultur under nogen som helst trussel fra folk med andre religioner end de kristne varianter al den stund, at verdens velstand og ikke mindst verdens våbenmagt er koncentreret i vores kulturelle sfære. Og det undlader vi jo ikke at demonstrere - ofte meget håndgribeligt - i tide og utide.”
Efter i foregående citat at have afskrevet religionens betydning for det almindelige menneske, genindfører du det igen med argumentet ”trussel fra folk med andre religioner end de kristne varianter”.
Men mere interessant er din mening om, at vi bør være trygge og fortrøstningsfulde, ”al den stund, at verdens velstand og ikke mindst verdens våbenmagt er koncentreret i vores kulturelle sfære”. Egentlig gør et sådant argument mig frygtsom. Europas værdimæssige og demografiske defensiv situation kan da ikke reduceres til at spørgsmål om i stedet at trøste sig med, at vi har skabt os penge og velstand. Og helt forrykt bliver det at tale om, at vi skal føle os trygge, fordi vi har våbenmagt.
Jeg tilhører altså ikke dit generaliserende ’vi’, der mener, at ’vi’ skal stole på ‘vores’ økonomiske og især militære magtmidler til konfliktløsning mod ’dem’. Må jeg så være fri for forrygte tryghedsgarantier.
10. maj 2009 kl. 08:39
Kurt
Gosh en gang lommefilosoferen. Du kan da heller ikke bevise et positivt udsagn. Når du hiver din tusindelap frem som bevis, kan man da bare sige, at du slet ikke ejer den, men har f.eks. stjålet den.
Vurdering af et udsagn drejer sig om tillid i den grad, der er mangel på viden. Det gælder både positive og negative udsagn. Mere er der ikke i det.
Du mistænker i øvrigt de islam-kritiske for i det dulgte at ville have en ny “endlösung”. Altså for i bund og grund for at være nazister. Den svinske kortslutning er: Islam-kritisk = nazist. Med sådanne argumenter er der ingen debat mulig.
10. maj 2009 kl. 08:53
Vagn Lauersen,
Du må frygte alt det, du vil - med eller uden grund.
10. maj 2009 kl. 09:07
Kurt K’s retoriske spørgsmål: “Hvis nu svaret er “NEJ-ISLAM ER IKKE FORENELIGT MED DEMOKRATI” hvad har man så tænkt sig at gøre af de 300.000 muslimer i Danmark? En ny “endlösung” ???” er da helt relevant i forhold til Søren Pinds spørgsmål i blogoplægget.
For hvorfor stiller SP sit spørgsmål, hvis han ikke er villig til at drage konsekvensen af et eventuelt NEJ og skitsere et forslag til, hvad han vil bruge dette NEJ til?
Det samme gælder selvfølgelig også andre der mener, at islam og demokrati er uforenelige størrelser. Hvilke forslag har de til at løse det, de ser som et voksende samfundsproblem?
10. maj 2009 kl. 09:08
L Rasmussen
Jeg skulle hilse og sige, at frygt er en del af tilværelsen for alle og ikke kun noget, man kan nedgøre sine debatmodstandere med.
Hvis man gerne vil bestemme for andre om de skal frygte eller ej, så må man kunne argumentere ordentligt og ikke udstede falske tryghedsgarantier.
10. maj 2009 kl. 09:25
Karin Bennedsen
Der er mange ikke-nazistiske løsningmodeller, der kan udvikles gennem åben debat og medmenneskelige og rationelle evalueringer. F.eks.
- Aktiv holdningsbearbejdning - idet vi først afklarer med specielt folk som dig, hvilke værdier dette land bygger på :-)?
- Aktiv statstøttet kristen missionering i muslimske kredse?
- Stop for indvandring fra muslimske lande
- Hjemsendelse af utilpassede evt. mod kompensation?
osv.
10. maj 2009 kl. 09:39
@Vagn Lauersen
Så det du foreslår er altså indførelse af sindelagsbearbejdning, mere religion i offentligheden, omgåelse af arbejdskraftens fri bevægelighed og tvangsrepatiering.
Hvorfor har jeg på fornemmelsen, at det er en autoritær, fascistisk samfundsmodel, du er talsmand for?
10. maj 2009 kl. 09:44
@karin m.fl.: Hvis logikken er, hvad jeg kan udlede af de svar, der her er givet, at enten så bliver den vestlige verden lavet om til noget, hvor ytringsfrihed, kapitalisme og demokrati ikke er som vi kender det i dag, eller også vælger man Wilders forslag (om stop af indvandring fra islamiske kulturer), så er der jo altså ikke nogen der taler om endløsung. Det er netop en af de vulgariseringer, jeg sigtede til, i mit oprindelige indlæg. Men det må de, der fremfører sådant, jo selv om. Det udstiller jer selv.
Det jeg blot må konstatere med beklagelse er, at der sker nøjagtigt det samme som på ovennævnte konference. Mange er overbeviste om, at den islamiske verdens ulykker hænger sammen med islam. Og de, der ikke er det, formår ikke at give et på nogen måde overbevisende svar på, hvorfor det ikke forholder sig sådan. Det er forstemmende. Og som politiker er man jo nødt til at spørge sig selv, hvor megen usikkerhed om dette en verden som den vestlige kan tåle før den agerer.
10. maj 2009 kl. 09:49
“Agerer” - HVORDAN, hr Pind?
10. maj 2009 kl. 09:56
Karin
Sindelagsbearbejdning sker i dag fra vi fødes til vi dør.
I barndommen hedder det opdragelse.
Som voksen sker det ved at udskamme andre, såsom du forsøger i dit indslag. Det er jo tydeligt, at du gerne vil sindelagsbearbejde mig ved at mistænke mig for at være moralsk anløben og gå ind for en autoritær, fascistisk samfundsmodel.
Der findes ikke noget samfund, uden at det bygger på visse fælles spilleregler. Nogle af disse spilleregler drejer sig om værdier, som er indiskutable - i den forstand at vi (ubevidst) anser dem for givet. Disse værdi kommer ikke bare ud af den blå luft, men gennem opdragelse, historie, religion og livsudfoldelse i bestemte fysiske omgivelser og i en bestemt kulturel kreds.
Et menneske eksisterer altså overhovedet ikke uden at være et produkt af netop: Sindelagsbearbejdning.
Så spørgsmålet er ikke sindelagsbearbejdning eller ej, men hvilken sindelagsbearbejdning vi ønsker, fordi vi i vores kulturkreds værdsætter visse værdier.
10. maj 2009 kl. 10:00
@Søren Pind
Du taler udenom ved at henvise til andres svar. Men lad mig så spørge dig direkte: Hvad vil dit forlag være for de 300.000 muslimer, der lever i Danmark, og som kan forventes at blive til endnu flere, hvis islam er uforenelig med demokrati?
10. maj 2009 kl. 10:11
Karin
Du fejlfortolker desuden mig bevidst i en ond hensigt:
- Stop for indvandring fra muslimske lande er ikke det samme som at ville omgå arbejdskraftens fri bevægelighed i EU.
- Kulturel holdningsbearbejdning er ikke det samme som tvangsrepatiering. Hvor kommer lige netop tvangen ind i billedet? Har vi da tradition for at true og myrde folk til bestemte holdninger?
- Hvis flere muslimer betyder mere islam i offenligheden, så er det det, vi bør forholde os til. Kristning er et mulig modsvar for at adskille religion og politik med det resultat at få mindre religion i offentligheden på sigt.
10. maj 2009 kl. 10:11
@Vagn Lauersen
Du har ret. Der er mange former for sindelagsbearbejdning. Det kan mange tidligere borgere i det gamle Sovjetunionen og andre Østlande sikkert tale med om - hvis ellers de overlevede bearbejdningen.
Nu kan man selvfølgelig ikke forvente, at et menneske, der går ind for sindelagskontrol, religiøs missionering, brud på EU-reglerne og tvangsdeportering af ‘dem’ har fantasi til at forestille sig, hvilket samfund sådanne tiltag ville skabe.
Men de fleste med en bare nogenlunde normal tankegang ville være i stand til at se, at fascismens grimme fjæs ikke lader sig skjule.
10. maj 2009 kl. 10:22
Karin Bennedsen,
Vær nu venlig at komme ned fra den høje moralske hest.
Du sidder deroppe og putter en rigtig stor gruppe danskere i kasse med fascismen. Ganske unuanceret og uden at vise nogen særlig interesse for, hvilke bekymringer, der ligger bag samt hvilke tålelige tiltag man kunn forestille sig.
Sådan som jeg læser det Vagn Lauersen skriver så er han ikke radikal. Han er ikke fundamentalist heller. Jeg læser ham som en rimeligt moden dansker, der giver udtryk for tanker som mange danskere har.
10. maj 2009 kl. 10:28
@Vagn Lauersen
“- Stop for indvandring fra muslimske lande er ikke det samme som at ville omgå arbejdskraftens fri bevægelighed i EU.”
Intet forhindre personer fra muslimske lande i at komme til Danmark som familiesammenført via EF-rettens regler om arbejdskraftens fri bevægelighed.
Så kun ved at omgå disse regler kan du forhindre indvandring fra muslimske lande.
“- Kulturel holdningsbearbejdning er ikke det samme som tvangsrepatiering. Hvor kommer lige netop tvangen ind i billedet? Har vi da tradition for at true og myrde folk til bestemte holdninger?”
Det var jo ikke det, du oprindelig skrev, som forslag til at løse problemet med udemokratiske muslimer, men derimod:
“- Hjemsendelse af utilpassede evt. mod kompensation?”
Er man utilpasset, hvis man er muslim og derfor, ifølge præmissen at islam er uforenelig med demokrati, ikke går ind for demokrati?
Og hvad vil du gøre, hvis de 300.000 muslimer ikke har tænkt sig at forlade Danmark, hverken for gode ord eller betaling? Tvangsdeportere dem?
“- Hvis flere muslimer betyder mere islam i offenligheden, så er det det, vi bør forholde os til. Kristning er et mulig modsvar for at adskille religion og politik med det resultat at få mindre religion i offentligheden på sigt.
Hvem er det, du vil kristne? Muslimerne eller danskerne?
Det eneste forslag der dur i den forbindelse, er en fuldkommen adskillelse af kirke og stat, så vi får en reel sekulær stat i lighed med Frankrig og Tyrkiet.
10. maj 2009 kl. 10:47
@Karin: Det har jeg svaret på i denne kronik i jyllands-posten: http://jp.dk/meninger/kronik/article1260830.ece
Ogt det svar er assimilation. Men sørg for at scrolle nedad, for der er et eller andet galt øverst på siden. kronikken står lidt nede.
10. maj 2009 kl. 11:04
@Søren Pind
Beklager, men den omtalte kronik kan ikke læses via dit link (findes ikke).
10. maj 2009 kl. 11:36
@Karin Bennedsen
En tvangsrepatriering i traditionel forstand er ikke nødvendig. Vi kan bare lukke for de offentlige kasser, så forsvinder de af sig selv.
Og såfremt dette samfund ikke skal synke ned i det totale anarki, er det nok det bedste, at vi går hver til sit.
10. maj 2009 kl. 11:42
@Søren Pind
Der er IKKE nogen sammenhæng mellem Islam og diktatur. Årsagen til at mange muslimske lande ikke er demokratiske er de samme, som når man skal forklare, hvorfor kristne eller buddistiske lande ikke er det. Det handler i grove træk om en manglende økonomisk udvikling og et dårligt uddannelsesniveau.
Den dag, at der har vokset sig veluddannede og økonomisk stærke middelklasser frem i de muslimske lande, så vil de også blive demokratiske.
Her vil nogen sikkert indvende at Saudi Arabien og de andre golf stater er rige lande, og at mit argument derfor ikke holder. Men det er en forkert indvending. Saudi Arabien har ikke en udviklet og diversefiret økonomi. Det er en rentier stat, som kun lever af olien. Rentier stater er næsten altid udemokratiske, da magteliten kan købe sig til folkets passivitet ved at fordele nogle af oliepengene ud til folket, og ved at købe sig en stor hær og politistyrke, der kan banke folket på plads.
I øvrigt, så kan jeg tilføje at Mali er et demokratisk land. Og der er ca. 90 procent af befolkningen muslimer…
Var det svar nok, Søren?
10. maj 2009 kl. 11:59
“Årsagen til at mange muslimske lande ikke er demokratiske er de samme, som når man skal forklare, hvorfor kristne eller buddistiske lande ikke er det. Det handler i grove træk om en manglende økonomisk udvikling og et dårligt uddannelsesniveau.”
og
“I øvrigt, så kan jeg tilføje at Mali er et demokratisk land. Og der er ca. 90 procent af befolkningen muslimer…”
——
Hvor udviklet er det lige Mali er?
Befolkningen har med al respekt jo helt sikkert et højt uddannelsesniveau og Mali er jo sikkert også kendt som den “ukendte afrikanske tigerøkonomi”
Hvor godt synes du selv din argumentation hænger sammen???
10. maj 2009 kl. 12:01
ovenstående spørgsmål er selvfølgelig rettet til Kasper Jensen for dem der skulle være i tvivl
10. maj 2009 kl. 12:09
@Karin, så er det fordi, du ikke gør, som jeg beskriver, men her er i hvert fald teksten som jeg selv kopierede over: Kronik: »Danmark er danskernes land«
Af: Søren pind
Offentliggjort 10.02.08 kl. 03:00
I multikulturalismens hellige navn - og i angst for at erkende vores ejendomsret til det her land - afstår vi mere og mere fra at fortælle, oplyse og blive bekendt med vores egen kultur. Den opfattes øjensynligt som generende for vore gæster. Det må høre op.
PRØV SÆTNINGEN ved det pæne middagsselskab: »Danmark er danskernes land«.
Se, hvordan stilheden indfinder sig.
Gaflerne bliver lagt. De flakkende blikke. Forargelsen hos mosteren, der var med på Femø i de gode gamle dage - og den autonome nevø, der pludseligt råber: »Fascist!«.
Den pæne mormor, der forfjamsket prøver at dæmpe gemytterne - og den gamle arveonkel, frihedskæmperen med det mentale armbånd i panden, der pludseligt bringer ro i stuen ved det enkle spørgsmål: »Ja, hvis ellers?«. Stilhed, og intet svar . . .
Ja. Hvis ellers? Hvis ellers, egentlig?
Første gang jeg bemærkede, at det åbenbart ikke var et pænt udsagn var, da jeg skrev en bog - ”Kære Søren” - med Søren Krarup om forskellene mellem Dansk Folkeparti og Venstre, eller måske rettere forskellene mellem ham og mig.
Uden at tænke over det, skrev jeg på et tidspunkt, at Danmark var mit land. Og indkasserede stor glæde og anerkendelse fra Krarup for udsagnet, som forekom mig selvfølgeligt.
Jeg studsede over det. Og har siden afprøvet sætningen adskillige gange: »Danmark er danskernes land.«
Altid med den reaktion til følge beskrevet polemisk i indledningen.
Det er en skam. For en ordentlig politik i relation til udefrakommende fordrer, at noget så basalt som adkomsten - ejendomsretten - til Danmark naturligvis er en afklaret og entydig størrelse.
Måske det er fordi, sætningen har et ekko af det med rette belastede ”Danmark for danskerne”. Men det er purt vrøvl.
For de to ting siger jo noget helt modsat.
Det første er en konstatering af, at generation efter generation af danske (statsborgere) har slidt, lidt og stridt for at give det nuværende Danmark i arv til deres børn.
Det andet er en ekskluderende sætning, der sætter grænsebom og pigtråd op og lukker ude.
Det sørgelige ved denne angst for at erkende denne ejendomsretlige kendsgerning er, at det smitter af på det, vi kalder integrationen.
Desværre er integration blevet udtryk for den relativering af forholdet, der medfører, at begge parter skal bøje sig. Den danske kultur giver sig. Og af og til bliver medparten stående.
Derfor intet svinekød i københavnske daginstitutioner. Derfor ingen salmer i bestemte folkeskoler. Derfor fortrin for religiøse retninger i svømmehaller. Derfor intet pigekor kl. 11.55 på DR’s P 4. Derfor lukker vi ned for rådhusklokkerne. Derfor, derfor, derfor.
Jeg er helt på det rene med, at nogen vil finde eksemplerne konservative, tåbelige og intetsigende.
Men problemet er, at eksemplerne er legio. Og at de grundlæggende repræsenterer den holdning, der dyrkes i langt størstedelen af vores offentlige institutioner.
Det er kommet så vidt, at jeg i landets hovedstad - jeg, som elsker folkeskolen og hylder dens grundprincip - nægter at udsætte mine børn for den totale kulturrelativisme, der gennemgående hersker der. Der er ikke en tilgang om, at det er en dansk folkeskole - med Lise Egholm som en klokkeklar undtagelse, men også der markeres f.eks. minoriteternes helligdage - men en multikulturel folkeskole.
Når man lægger alt dette sammen, forstår man, hvorfor så mange siger fra overfor det multikulturelle samfund.
Det er og bliver den rene kulturrelativisme, hvor man - i skræk og angst for at insistere på, at folk sådan set er kommet til et andet land, og der må være med, men selvfølgelig på den bestående kulturs præmis - bøjer sig, giver sig og opgiver. Hvorved landet uforvarende og uanmodet laves om til ukendelighed.
Det kom til udtryk i den nye undersøgelse fra Aalborg Universitet, hvor danskerne tilkendegav en stor glæde ved Danmark, en kraftig modstand mod multikulturalismen og en ligegyldighed overfor vores arv og kultur. Kingo, Buxtehude, Rømer, Brorson, Ewald, Oehlenschläger, Rask og H. C. Ørsted, Kierkegaard, H.C. Andersen, Bohr, Krøyer, Carl Nielsen, Grundtvig og Ingemann - dem er vi ligeglade med.
Deres børn er ikke optagede af de mennesker, der har skabt og lagt grundlaget for det land, vi ellers er glade for. I stedet elsker vi deprimerende nok velfærdsstaten - et kunstprodukt.
Det er ikke så mærkeligt. For i multikulturalismens hellige navn - og i angst for at erkende vores ejendomsret til det her land - afstår vi mere og mere fra at fortælle, oplyse og blive bekendt med vores egen kultur. Den opfattes øjensynligt som generende for vore gæster.
Det må høre op. Ikke på nogen fremmedfjendsk eller antiglobalistisk dagsorden.
Folk skal være hjerteligt velkomne, hvis de vil bidrage aktivt, hvis de er forfulgt og pint i deres hjemland.
Men på den præmis, at de erkender, at det er Danmark, de er kommet til.
At de, indtil de er statsborgere, er gæster. Og at de ønsker at bidrage aktivt til at bygge ovenpå den danske kultur. Ikke (skønt formodentlig uforvarende) ændrer den i de selv samme institutioner, der er den danske stats og de danske borgeres.
Derfor orker jeg ikke at høre ordet integration mere. Ordet er et af de mest belastede i dansk sprogbrug, for man kender træet på dets frugter.
Assimilation må være ordet.
10. maj 2009 kl. 12:27
@Hans Nielsen
Sammenhænge i samfundvidenskab er ikke deterministiske. Når jeg siger, at det handler om lavt uddannelsesniveau og manglende økonomiske udvikling, så er det en overordnet sammenhæng. Det udelukker ikke, at der i Mali kan være specielle faktorer, der gør at demokratiet alligevel fungerer.
Det betyder bare, at der hvis man kigger samlet på alle verdens lande, så er der er en kraftigt sammenhæng mellem uddannelsesniveau, økonomisk udvikling, fremkomsten af en uafhængig middelklasse og så demokrati.
Og det Hans Nielsen det mangler du at forholde dig til. Ligesom du jo heller ikke kan forklare hvorfor Mali er demokratisk, når nu Islam ifølge dig er en ond ideologi, der får folk til at opføre sig som autoritære zombier…
I det hele taget hvad er kausalsammenhængen i påstanden om at Islam skaber diktatur? En ting er, at pege på udemokratiske muslimske lande, men for at en teori skal holde vand, skal man også kunne forklare logikken. På mikroniveau, vel at mærke. Altså, hvordan indvirker den enkelte muslims praksis af Islam (som varierer ekstremt meget fra muslim til muslim) på at forhindre fremkomsten af demokrati?
Det er der jo ingen af jer frådende antimuslimser, der kan komme med et fornuftigt bud på….
I øvrigt så burde kan jeg anbefale artiklen “Islam and Democracy: Micro-level indications of compatibility” af Steven Ryan Hofmann.
Du kan finde den i Comparative Political Studies nr. 2004; 37; 652
10. maj 2009 kl. 12:44
Svar 1: Islam og demokrati er uforenligt. Det er endevendt og fastslået for 10.000.gang. Vi ved det godt, selvom det vil blive benægtet af idioterne fra nu af og til Dommedag.
Svar 2: Den politiske, virkelighed kan aldrig indrettes derefter, fordi vi skyder alle budbringerne - nemlig tegnerne, eksperterne. de få modige forfattere mfl. Dels pga. førstnævnte. Desuden ved vi jo godt, at ‘det er Dansk Folkepartis skyld.’ Og ikke demokratiets fjenders.
Du er en sjælden politiker - et intellektuelt, reflekterende menneske, som jeg respekterer meget - men du kender godt selv svaret på spørgsmålene. At det så kan have en pædagogisk effekt at stille dem, er en helt anden sag
10. maj 2009 kl. 12:46
@Søren Pind
“Danmark er danskernes land”. Deri er jeg enig, og det includerer selvfølgelig også alle dem med anden etnisk baggrund, der har fået dansk statsborgerskab. Længere er den sådan set ikke.
Lad mig citere noget af det, som Søren Krarup (DF) sagde fra Folketingets talerstol den 5. maj 2009 under 1. behandlingen om L 191, Forslag til lov om indfødsrets meddelelse, og som jeg bed mærke i, fordi jeg en sjælden gang var enig med SK:
“Ved den aftale, vi indgik den 22. september 2008, er tingene efter vores mening kommet på plads. Nu kræves der ikke blot ordentlige danskkundskaber, men også en reel viden om dansk, historie, kultur og samfundsforhold, som dokumenteres ved den ændrede indfødsretsprøve. Vi er ikke i tvivl om, at dette på længere sigt vil skille imellem dem, der er værdige til at blive danske statsborgere, og dem, der ikke er det, sådan at vi virkelig med oprigtighed kan sige til en forhenværende indvandrer, som har fået dansk statsborgerskab: Nu er du dansker, og så kan du med frimodighed gå ud i dit danske liv og leve det i troskab og loyalitet over for Danmark og det danske samfund, sådan som du lovede det, da du blev dansk statsborger.
Således kan vi i dag med glæde og god samvittighed sige tillykke til dem, der opnår indfødsret.”
Citat slut
10. maj 2009 kl. 12:47
@Henrik Skov
du skriver at “Det er endevendt og fastslået for 10.000 gang” Hvor om jeg må spørge? Hvilken videnskabelig litteratur er det du hentyder til?
10. maj 2009 kl. 12:52
@Karin: Jo, men det du spurgte mig om, var noget andet. Nemlig hvad vi kunne gøre, hvis svaret på ovenstående spørgsmål var nej. Og det er besvaret i den pågældende kronik. Dels altså at udøve ejendomsretten til Danmark. Dels assimilation.
10. maj 2009 kl. 12:59
@Søren Pind
Jeg kan forstå, at du altså ikke er på linie med Søren Krarup i din anerkendelse af, at man med dansk statsborgerskab er dansker, MEDMINDRE man lader sig assimilere.
Det vil jo i realiteten sige, at du ønsker at gå endnu videre end DF i dine bestræbelser på at sætte grænser for, hvem der kan blive og kalde sig danske?!
10. maj 2009 kl. 13:03
“Men aldrig før spørgsmålet er søgt besvaret.” Søren Pind er som altid så selvhøjtideligt oppe at køre, så den sproglige syntaks bryder sammen. Ene af alle har HAN stillet Det Afgørende Spørgsmål. Gab!
Søren Pind er overbevist om, at “den islamiske verdens” ulykker hænger sammen med Islam. Modsvarende er han naturligvis overbevist om, at “den kristne verdens” ulykker ikke hænger sammen med Kristendommen. Andre svar ville kollidere med hans barnetro, og derfor nægter han at forstå.
Spørgsmål, som Søren Pind ikke kan få sig selv til at stille:
Hvordan kan det være, at alt for mange såkaldt kristne lande først har fået demokrati og frihedsrettigheder inden for de sidste 50 år?
Hvordan kan det være, at alt for mange såkaldt kristne lande fortsat ikke har demokrati og frihedsrettigheder?
Hvorfor trives diktatur og undertrykkelse fortsat fint sammen med Kristendommen alt for mange steder?
Svar på sådanne spørgsmål kunne hjælpe til en forståelse af, hvordan visse lande domineret af mellemøstlige religioner som Kristendommen har udviklet sig mod demokrati og frihedsrettigheder - og give ideer til hvordan resten måske også kunne opnå dette.
Samme spørgsmål skal naturligvis også stilles til den Islamiske variant. Man kunne også holde op med at fokusere så meget på religion, komme videre og se mere generelt på landenes udvikling - men det er nok alt for radikal en tanke…
Har Søren Pind mon nogle svar?
10. maj 2009 kl. 13:07
@Søren Pind
PS. Jeg ville da ellers tro, at en liberal? person som dig, med højt til loftet for den frie tanke? ville være langt mere i overensstemmelse med de tanker, man har gjort sig i Tyskland om, at et includerende og ansvarsgivende statsborgerskab var bedre for integrationen og evt. assimilation, end den ekscluderende pegen fingre af, at visse borgere i dette land ikke er værdige til at være danskere.
I Tyskland har man mange stedet taget konsekvensen af denne liberale tankegang og opfordret indvandrere til at søge tysk statsborgerskab. For mig lyder det som en fornuftig og logisk tænkemåde, og er spændt på, hvilke resultater dette initiativ eventuelt giver.
10. maj 2009 kl. 13:24
Selvfølgelig er islam og demokrati foreneligt.
Jeg selv skriver opgave om dette og gik selv ind med mistroisk holdning - men den har jeg bestemt kastet af mig nu.
Islam er foreneligt med demokrati. Koranen er 95 % anmodninger om at deltage i det samfundsmæssige liv, hvordan man skal deltage osv.
Islam som kultur og religion kan sagtens blive mere åben for demokrati, men vi må også forstå,hvorfor de ikke endnu er. Hvis de ser på os i Vesten, kan man så ikke godt forstå, de føler, demokrati ikke vil dem godt? De bliver bekæmpet af demokrati, de får svært ved at bibeholde deres tro ved demokrati osv.
Vi skal give dem tid, ikke mindst ro, men for de mange muslimer, der kan deres Koran, og måske får et indblik i muligheden for såkaldt Euroislam, vil de vide, demokratri også er noget for dem.
At politik og religion bliver sammenblandet gør heller ikke så meget, tror jeg - i Danmark har kirken jo også førsteret (og den er ikke adskilt i vores grundlov!) - det afgørende er blot, HVORDAN de sammenblander politikken og religionen. De skal basere deres demokrati på politik - religion kan være en sidegevinst.
Men jo, det er foreneligt!
10. maj 2009 kl. 13:26
@Karin: Hmm. Altså, jeg har det som beskrevet: I det offentlige rum er vores kultur under pres. Og når jeg skriver vores, så mener jeg den danske kultur. Det mener jeg er uacceptabelt, fordi den fører til de forhold, jeg beskriver i ovenstående kronik. Det skal der sættes ind imod, også med lovgivning. Hvad folk gør i deres private forhold, d.v.s. inden for hjemmets fire vægge, vil jeg ikke blande mig i, så længe det naturligvis ikke krænker f.eks. børns eller kvinders rettigheder mm.
10. maj 2009 kl. 13:57
Desiree Spogard
10. maj 2009 kl. 13:24
Har du læst koranversene?
Det er ligesom IKKE lagt i korankortene, at muslimer demokratisk kan ændre de love. Vel?
Og ændring af love er ellers summum af hvad demokrati ER.
Hvordan får du så det til at hænge realistisk sammen?
10. maj 2009 kl. 13:57
@Søren Pind
Den største trussel mod dansk kultur (hvordan den så end skal defineres) er da ikke, at danske muslimer også gerne vil have nogle af deres ønsker til samfundet tilgodeset, hvilket vel er helt rimeligt, eftersom en stor del af dem også bidrager økonomisk via deres arbejde og skat, men derimod den påvirkning ungdommen er udsat for fra især USA og England via musik, mode, mad, film, spil og ungdomskultur.
Prøv at være bare en lille smule realistisk i stedet for at argumentere som en gammel, støvet, reaktionær nationalkonservativ, der begræder at verden og Danmark ikke kan sættes tilbage til ‘de gode gamle dage’.
10. maj 2009 kl. 14:06
@Desiree Spogard
Koranen er en fascistisk og racistisk bog som for en stor del omhandler, hvordan de vantro bør behandles som mindreværdige i forhold til muslimer. Og Geert Wilders har helt ret når han betegner muhammed som en pædofil massemorder.
Iøvrigt er det besynderligt, at skidtet endnu ikke er blevet forbudt i Danmark eftersom talsmanden for Hizb-ut-Tahrir Fadi Abdullatif fik en racismedom for at omdele pamfletter med koran-citater.
10. maj 2009 kl. 14:17
@Alfred B. Andersen
Det var ikke korancitaterne, der blev dømt racistiske, men derimod den kontekst, de var anbragt i. Det gør hele forskellen.
10. maj 2009 kl. 14:20
Kunne alfred b. andersen ikke også lige for en gangs skyld forholde sig til biblen og kristendommen der jo mindst er lige så fordømmende samt racistisk? Eller er det kun islam der får adolf til at se rødt?
10. maj 2009 kl. 14:21
Desuden har DF’s egen Führerinde Pia fået en racismedom og DF må siges at have racistiske tendenser. Skal hun og DF så også forbydes adolf?
10. maj 2009 kl. 14:28
Desiree Spogard.
Nej, Desiree, Islam er IKKE foreneligt med demokrati, for den islamiske teokratfascistiske stat er et endegyldigt og overordnet erklæret mål der ikke er afskaffeligt med fredelige politiske midler; en teokratfascistisk konstruktion der har en kalif siddende på livstid hvor slavehold af ikke-muslimer (og endda deres egne kvinder!) er normalt og hvor ingen nyder de samme rettigheder som den muslimske mand! (Læs: “mesterracen”)
Ufatteligt at man kan blive VED med at finde kvinder der fuldstændigt stockholmssyndromsk bare bliver VED med at forsvare denne absurd voldmysogynistiske, kvinde- og minoritetshetzende volds- og dødsromantiserende og massemordsforherligende politiske totalitærreligion.
Koranen har endda selv umuliggjort en fuldgyldig moderat fortolkning af sig selv: http://www.islamreview.com/articles/quransdoctrine.shtml
“Held og lykke” med din opgave; ønsketænkningen og dennes selvfølgelige realitetsforflygtigelse skal nok redde dig en høj karaktér hos de multikulturelt bevidste høje herrer i smagsdommerpanelet på universitet.
10. maj 2009 kl. 14:31
@Karin Bennedsen
At du gentager Jacob Mchangama`s sludder fra en anden blog ændrer ikke på, at koran-citatet “dræb jøderne hvorend I finder dem” kan betegnes som både racistisk og fascistisk. Og eftersom citatet er dømt racistisk af danske domstole er det helt på sin plads, at betegne primærkilden, altså koranen, som racistisk.
10. maj 2009 kl. 14:35
Karin Bennedsen
10. maj 2009 kl. 13:57
Sikke noget vås. Du fredsens en tankegang. Eller mangels på.
Du kan sgu da ikke stable dig op og bestemme eller overhovedet YTRE DIG OM, at restaurantens EJERE skal skifte dekorationen ud til din smag og hotellet skal have nogle andre uniformer til personalet - i din smag, - andre arbejdstider, du vil, andet menukort, du vil - etc. fordi DU som totalt udefrakommende booker dig ind i noget, som ANDRE EJER - uanset, at du betaler nogle penge for ydelserne, IMENS du opholder dig der, skal du betale for dit slid på bygninger etc, BENYTTELSE af nogle faciliteter og service, som ANDRE har bygget og EJER…
DU har selvfølgelig ingen ret til at betemme nogetsomhelst.
Kan du ikke li´ dekorationen, uniformerne, servicen, menuen, som du SELVFØLGELIG skal betale for dagligt, mens du opholder dig der, jamen så booker du dig bare ud - og booker dig ind et andet sted næste gang.
10. maj 2009 kl. 14:41
@Alfred B. Andersen
Tænk, at Morten Messerschmidt har noget til fælles med koranen - de er begge dømt for racisme :o))
10. maj 2009 kl. 14:43
@Kristian Andersen
Altså hvis du får et “kick” ud af, at kalde folk du er uenige med for “adolf” skal du da endelig fortsætte. Jeg kan sagtens klare mosten og dig udstiller det bare.
10. maj 2009 kl. 14:45
Hvorfor taler man om Islam som en religion ?
Religionen er en del af Islam og den mindste del !
Islam er en ideologi som består af
en politisk/juridisk del
en økonomisk/social del
og en religiøs del, som er langt den mindst betydende del.
Den politiske Islam anvender den religøse del som cover.
Prøv at læse om hvad The Muslim Brotherhood siger, skriver og udfører af handlinger.
T.M.B. har aldrig lagt skjul på at den religiøse del af Islam anvendes som sløring af hvad Islam egentlig drejer sig om!
Det der er galt ved den Vestlige opfattelse af Islam er, at vi er kommet frem til denne via en vestlig måde at tænke på.
Havde vi sat os ind i den arabisk-islamiske psyke ville vi opdage, at den vestlige og den arabisk-islamiske måde at tænke sig frem på er forskellig som nat og dag.
Det fandt T.M.B.hurtigt ud af efter bevægelsen slog sig ned i Europa og USA - og derfor anstrengte dens topdogs sig for netop at sætte sig ind i den vestlige psyke, den vestlige måde at tænke på.
Desuden skaffede de sig indsigt og viden om vestlige samfundsforhold, politik osv..
Vi derimod fortsatte på vanlig vis.
Først efter 11.sept. 2001 begyndte nogle heri Vesten at spekulere lidt over hvori forskellighederne mellem Vesten og de arabisk-islamiske lande består udover sprog, udseende, levemåder osv..
Jeg vil anbefale alle der gerne vil vide mere om feltet den arabiske psyke at læse Raphael Patai´s bog ” The Arab Mind.”
10. maj 2009 kl. 14:46
Tom Vilmer:
“Hvordan kan det være, at alt for mange såkaldt kristne lande først har fået demokrati og frihedsrettigheder inden for de sidste 50 år?”
“Hvordan kan det være, at alt for mange såkaldt kristne lande fortsat ikke har demokrati og frihedsrettigheder?”
“Hvorfor trives diktatur og undertrykkelse fortsat fint sammen med Kristendommen alt for mange steder?”
Fordi fordi de pågældende politiske styrer nok ikke er styret af kristne værdier?
Kom med et eksempel på et ikke-sekulariseret kristent land hvor befolkningen undertrykkes af staten efter kristne anden testamentelige forskrifter.
10. maj 2009 kl. 14:48
Søren Eriksen
10. maj 2009 kl. 14:28
Der er også kvindelige gassere i koncentrationslejre og torturbødler.
Og feltmadrasserne.
Og børnekrænker alfonser.
Peter Lundin har også sine villige “feltmadrasser”. De bekoster endda rejsen til fængslet og går ind i et bollerum, der bliver låst.
Det er sørgeligt, at det forekommer, at nogle kvinder kan opføre sig så totalt fornuftafsporede.
Men man må jo så tage affære i forhold til de vind og skøre kvindfolk.
Om ikke andet, i hvertfald tage skarpt afstand fra dem. Udstøde dem. Ignorere dem.
10. maj 2009 kl. 15:01
@Karin Bennedsen
Hvad Messerschmidt måtte have af racismedomme, må han selv rode med. Jeg forholder mig udelukkede til, at det er i overensstemmende med sandheden, at kalde koranen for et racistisk værk.
10. maj 2009 kl. 15:11
Hej Soren Pind,
Jeg synes ikke at kan faa oje paa dine svar til mine faa sporgsmaal.?
Det er dog ganske trist, da de er med den danske grundlov som forudsatning.!
Mht. til din udmedling at demokrati ikke synes forenelig med Islam, saa er det dog noget frygteligt sludder…….
Maaske du vil vare saa venlig at oplyse hvilket vers i Koranen, du mener der ikke er forenelig med demokrati?
Mht. til Muslimske lande, og det niveau af demokrati de nu er paa dags dato, maaske du ville forstaa det bedre, om du nu gad undersoge hvert lands historie bare en lille smule.
Eksempelvis Iran.
De havde dog en valgt regering efter ww2, men da de tog sig den frihed at nationalisere deres olie og gas industri, til gavn for landet besluttede vores kare venner i England at saa maatte den regering dog fjernes.!!!
Det fik enda USA med paa ideen, og Iran fik indsat en diktator, den Kare Shah, som belv smidt paa porten i 1978.
Hvis du kigger lidt paa Irak’s historie, saa er den ganske lig Irans.
USA, England og Danmark var dog bedste venner med Sadam Hussein, indtil han smed USA oile firmaer paa porten.
Hvis du kigger lidt paa Afganistans historie, saa er der saa vidt vides ingen oile under bjerge.
Men da Afganistan blev en del af Soviet Unionen, satte USA en gurilla bevagelse igang, til at bekampe komunister.
De hed saamand Taliban, mojahedin, etc, og en vis herre fra Saudi Arabien ved navn Osama Bin Laden kom til i 1979, blev han en brik i CIA’s spil mod kommunismen i Afganistan, financieret at CIA & USA.
Saa den saakaldte krig mod terror vi deltager i, er dog skab af CIA.
Faktisk er jagt paa Osama Bin Landen, et rent personaleproblem i CIA, da den tidligere lejesoldat nu har vendt sig mod sin herre.
Det ville dog gore danske politikere are, om man kunne vedstaa sig, de fejl kamp mod kommunismen har medfort, istedet for blot at skyde skylden paa de monstre man har selv har skab over paa en anden gruppe af personer i denne Verden.
Men det er jo slevfolgelig nemt, at paastaa at muslimske lande er udemokratiske……
Det er staks meget svarer at kaste lys paa hvorfor de er blevet saa udemokratiske.
De der har demokratik, kan man jo naturligvis blot udelade fra signe udsagn, ellers bliver udsagn jo naturligvis ikke saa oplagt.
Jeg venter stadig paa mit svar til forste indlag.
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
malaysia
10. maj 2009 kl. 15:17
Desuden er det temmelig forunderligt, at man i Europa ikke er blevet så opmærksom på den Stealth Jihad der foregår indenfor snart sagt alle erhverv og områder.
Det drejer sig om bla. områder så som uddannelse, kultur, demografi, økonomi, institutioner, medierne, det financielle, det kriminelle område, processer og retstrætte.
Det kriminelle område er sidst set i forbindelse med banderne og Hells Angel.
Processer og retstrætte er noget T.M.B. har anbefalet som eet af de redskaber muslimer skal tage i anvendelse for at udmatte det vestlige system menneskeligt, som økonomisk.
I vestlig forstand er dette med Jihad latterlig, men ud fra den arabisk-islamiske er det seriøst og særdeles alvorligt ment.
Desuden er Jihad et krav Allah stiller til alle muslimer om at udføre efter bedste evne og til enhver tid indtil hele kloden er underlagt hans banner.
I Europa som i USA er der røster ude om, at det skal forbydes at anvende bestemte ord og ordsammensætninger i forbindelse med Islam og muslimer.
Eet at disse ord som man vil have forbudt at bruge er Jihad.
Det skal være ulovligt at beskrive og skrive om Jihad.
Gad vide hvorfor man fra myndighedernes side ikke vil have Jihad behandles undersøgende og beskrivende ?
Den moderne form for Jihad, som blandt andre T.M.B.s chefideolog, afdøde Sayyd Qutb, stod fadder til, føres dagligt ud i praksis i Europa som i de øvrige Vestlige lande.
Jihad må vi, hvis EU får sin vilje, ikke tale og skrive om, men det ER Jihad i dens mange udforminger der foregår her og nu.
Vær klar over, at det kan komme til at koste os, hvis vi fortsætter med at skrive om Jihad, en fængselsdom på mellem 1-3 år.
Og det er altså her i Europa der er planer om dette.
Straframmen har EU forlængst vedtaget.
Der mangles kun at vi får besked om hvad det er for ord og ordsammensætninger, i forbindelse med Islam og muslimer, der forbydes.
10. maj 2009 kl. 15:28
Gert Nielsen
Jeg tror vi europæere har nok at gøre med at skulle håndtere vores egen, nuværende situation.
Hvad Malaysia angår så udøver dette land ingen i hvert fald synlig påvirkning af Europa sådan som de arabisk-islamiske Middelhavslande gør det.
Desuden tror jeg ikke vi skal grave alt for meget og for dybt i historien for dette vil kunne vise sig at være knapt så gunstigt for Islam, som helhed, som du måske kunne ønske dig.
Ingen ideologi har voldt så mange mennesker så megen elendighed og død sådan som Islam har præsteret - og det fra dag 1. af dens eksistens.
Muhammed viste vejen ved at handle som massemorder .
Foruden alt det øvrige ubehagelige som han også stod for bl.a. pædofili.
Og det er væsentligt i denne forbindelse at erindrer, at muslimer den dag i dag anser Muhammed for at være Det Perfekte Menneske, som er efterlignelsesværdigt!
10. maj 2009 kl. 15:42
@Søren Eriksen - tak fordi du springer Søren Pind til hjælp, selv om du ikke prøver at besvare et eneste af mine spørgsmål. Men OK - til gengæld kommer du selv med et helt andet, der ikke har så meget at gøre med mine.
Kristendommen har præget store dele af verden i flere tusind år. I størstedelen af denne periode har “den kristne verden” ikke haft demokrati og frihedsrettigheder - så Jesus har altså ikke i væsentlig grad hjulpet en bedre verden frem på disse områder. I bedste fald kunne man sige, at han arbejder ufatteligt langsomt. Det samme kan siges om andre religiøse varianter som fx Islam.
Så jeg har svært ved at se, at diverse religioner aktivt kan siges at have hjulpet verden frem mod demokrati og frihedsrettigheder - uanset hvor smukt et budskab man i øvrigt kan plukke ud af diverse gamle tekster, og hvad de i øvrigt kan siges at have bidraget med på godt og ondt. I stedet har de oftest stået i vejen for udviklingen.
Mindre dele af verden - overvejende fra “den kristne verden” - har på det seneste udviklet sig mod demokrati og frihedsrettigheder. Det sætter jeg stor pris på, men hvis du kikker på et verdenskort over religioner - og sammenligner med frihedsrettigheder - finder du også mange sorte pletter fra “den kristne verden”.
Rent logisk ville det derfor være mere indlysende at kikke mere bredt på hvilke faktorer, der kan have medført så forskellig udvikling rundt omkring, end blindt kun at fokusere på religion. Bare i vores eget kristne nabolag var der i 70erne fx diktaturer i Grækenland, Portugal og Spanien. Det var ikke Kristendom, der skabte dem, men det var heller ikke Kristendom, der fjernede dem.
Og så vil du gerne have eksempler på undertrykkelse begrænset til når de er efter “kristne anden testamentelige forskrifter”. Jeg er bedøvende ligeglad med hvilke undskyldninger diverse magthavere bruger for deres galskab. Som tidligere nævnt brugte den danske konge De Ti Bud som straffelov - er det godt nok for dig?
10. maj 2009 kl. 16:31
Selvfølgelig kan man være både muslim og demokrat, ligesom jeg kan være troende iforhold til både det gamle og ny testamente og demokratat,at der så er en hel del der mener, at jeg er naiv, at jeg burde placere mig i skammekrogen sammen med de treårige og lade de voksne tale, at jeg på den baggrund er en nyttig idiot og apologet,ved i hvad det raver mig en høstblomst og jeg er helt sikker på, at jeg ikke er og heller aldrig bliver en enlig svane for der er mere godt at læse i en bibel om det gode og det onde end der er i at læse mange kloge hoveders meninger om hvad der er godt og skidt,nu har jeg levet i 65 år og haft rigeligt med både frihed og ytringsfrihed til også at kunne rumme andre mennesker og holdninger og gudsketak og lov være et fordomsfrit menneske over for alle uanset deres religion eller for den sags skyld mangel på samme.
god søndag
10. maj 2009 kl. 16:52
Hvis man fra:
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=25&year=2008
trækker alle de lande ud, der scorer maks. point på politiske og personlige friheder får man 48 lande:
Luxembourg USA Norge Island San Marino Schweiz Danmark Irland Canada Østrig Australien Belgien Storbritannien Holland Finland Frankrig Tyskland Sverige Italien Andorra Liechtenstein Spanien New Zealand Cypern Slovenien Malta Portugal Bahamas Tjekkiet Barbados Ungarn Slovakiet Uruguay Estland Litauen Polen Chile Costa Rica Palau Saint Kitts og Nevis Dominica Saint Lucia Nauru Mikronesien Marshalløerne Kap Verde Tuvalu Kiribati
Alle 48 lande befinder sig inden for den kristne kultursfære. Men det har nok ingenting med kristendommen at gøre.
Man kunne jo gøre en ny status om 50 år, hvor flere af disse lande har fået muslimsk flertal. Men det rager nok de fleste debatdeltagere her & nu.
10. maj 2009 kl. 16:57
[…] Pind is the spokesman for Denmark’s ruling party (Venstre) on foreign policy issues. This is his blog post from yesterday, translated into English by our Danish correspondent […]
10. maj 2009 kl. 19:02
> Det vigtigste spørgsmål er naturligvis,
> om islam - og nej, jeg siger ikke islamisme,
> for den er jeg helt klar over er farlig -
> og demokrati og frihed er forenelig?
Nej - det er ikke “det vigtigste spoergsmaal”. Det er et ligegyldigt spoergsmaal for en udenrigspolitisk ordfoerer, og politikere generelt i et sekulaert samfund. Er du i tvivl om hvorvidt du kaemper for demokrati og frihed ? Nej vel. Saa overlad dog istedet saadanne spoergsmaal til teologer, og hold politik og religion adskildt.
10. maj 2009 kl. 19:06
Islam og demokrati? Det er uforeneligt, når vi “vantro” i følge koranen skal underkastes andre rettigheder end de troende. Hvor er det vi har hørt om “undermennesker” i forrige århundrede?
10. maj 2009 kl. 19:16
Man kan selvfølgelig IKKE have en debat, der blot perifert omhandler religion, UDEN endnu engang at slå det uigendrivelige faktum fast, at AL religion naturligvis er en gang barnagtigt menneskeopdigtet vås.
Og den populære skelnen mellem såkaldt “islam” og såkaldt “islamisme”, er såmænd bare en tvangsnaivistisk vestlig opfindelse, som er opdigtet ud fra ønsket om at kunne sove trygt om natten.
Det hjælper jo unægteligt på nattesøvnen, hvis man kan bilde sig selv ind, at det i virkeligheden kun er 5 småforvirrede analfabeter i Pakistan, som er problemet, og IKKE 1,5 milliarder mennesker og en såkaldt “verdensreligion”, dvs. en primitiv overtro, der deles af mange.
Muslimerne selv betjener sig som bekendt IKKE af denne selvbedrageriske islam/islamisme-skelnen og er beundringsværdigt ærlige og faste i kødet, når de spørges om deres holdning til sharia/sekulær lov og religiøse påbud/ytringsfrihed.
Som en højtstående pakistansk Imam udtalte ganske umisforståeligt: “Islam hates democracy”!
Den danske konstaterede blot tørt, at muslimerne IKKE havde flertal i Danmark, - endnu!
Derfor er Sørens spørgsmål let at besvare:
I islamisk optik er demokrati rent blasfemi, idet Allah jo en gang for alle via profeten Muhammed, may peace be upon him, har forklaret sine trælle, hvordan både verden og selv de mest minutiøse detaljer i deres liv skal arrangeres.
Ganske smart, for så slipper de overtroende jo også for at tænke selv………
Og derfor kan demokrati, der jo udruster mennesker med muligheden for at indrette deres liv og deres samfund, som de selv vil, naturligvis IKKE accepteres.
Hvem tror disse vesterlændinge mon dog at de er, - den sag er afgjort én gang for alle og står at læse i Koranen!
Islam er derfor fuldstændigt uforeneligt med det sekulære, pluralistiske demokrati, som vi er nogle få, der stadigvæk sætter pris på.
Det demokrati, der er under stadigt stigende pres og som efter salamimetoden forsøges islamiseret i stort og småt af både kujonagtige hjemlige medløbere og en metodisk og systematisk orkestreret tålmodig strategi fra Islams tilhængere, der helt præcist har forstået at analysere og udnytte de vestlige samfunds holdningsløse feje konfrontationsangst og konsensusliderlighed.
PS:
Det, der gør pæne mennesker som Søren Pind m.fl. ret uegnede til at forstå problemets rod og for alvor bekæmpe Islams tyranni, er at de pga. egen overtro i sagens natur IKKE kan bringes til at indrømme, at Al religion er noget pladder.
Denne tragiske mangel på intellektuel integritet kan desværre nemt vise sig at blive den vestlige verdens Waterloo i forhold til Islam, der er fast i kødet og ikke ryster på hånden.
Det er jo også svært at besejre en fjende, der bilder sig ind, at han belønnes med 73 vaginaer med tilhørende 146 bryster hinsides, når man selv er en tvangsnaivistisk pladderhumanistisk kryster, der rystende af skræk helt frivilligt sælger ud af kerneværdierne i vort samfund blot et fuldskæg hæver stemmen og ser stærkt ophidset ud……..
10. maj 2009 kl. 19:27
Hvilken diskussion om et indlysende svar.
Svaret er Nej.
De lange diskussioner og betragtninger om religionerne er selvfølgelig spændende at følge, men det er rent ud sagt tidsspilde.
Islam er et totalitært samfundssystem, som markedsføres under et billede af religion.
Resten er stræben efter magt og dermed er det da en politisk modstander mere end en religiøs.
Derfor skal Søren roses fordi han begynder at se lyset.
Det kan i øvrigt undre, at der ikke er opmærksomhed på Islams alliance med Nazismen, men det må være på grund af manglende historisk viden.
10. maj 2009 kl. 20:04
Vivi Andersen skriver:”Ingen ideologi har voldt så mange mennesker så megen elendighed og død sådan som Islam har præsteret - og det fra dag 1. af dens eksistens”
–
nej Kristendommen og dens disple har jo altid været ih så gode!
10. maj 2009 kl. 20:09
Så spørger jeg igen Alfred B. Andersen (uden Adolg mærktatet).
Desuden har DF’s egen Führerinde Pia fået en racismedom og DF må siges at have racistiske tendenser. Skal hun og DF så også forbydes?
Kan du forholde dig til det og svare sobert eller skal vi endnu engang hør en lang smøre om dit hadeobjekt islam og muslimerne?
10. maj 2009 kl. 20:21
@Vagn Lauersen
Freedomhouse er ikke specielt objektiv, men med deres vurdering i hånden er der åbenbart ingen grund til at diskutere, om der findes frie og demokratiske lande med muslimsk flertal - Indonesien, Mali og Senegal er her bedømt frie. Så tak for linket om frie muslimske lande!
Min pointe var lissom den modsatte, at hvis du vender en sådan liste rundt, hvorfor findes og fandtes der så diktaturer i kristne lande som fx Uruguay, som du nævner?
Hvis Kristendom automatisk skulle føre til demokrati og frihedsrettigheder, hvorfor skulle vi så gennemleve tusind år før det fungerede?
Hvis Islam automatisk skulle hindre demokrati og frihedsrettigheder, hvorfor er det så lykkedes i nogle lande?
Og mon ikke også andre faktorer spiller ind i hvorfor lande er endt i den ene eller den anden lejr?
Nu gider jeg ikke selv lave talgymnastik lige nu - hvem er de to lande du sprang over ved at vælge 48 i stedet for 50?
10. maj 2009 kl. 20:25
Statistisk har jeg altså ovenfor vist, at helt på tværs af socioøkonomisk faktorer, så scorer ingen muslimske lande, men kun (oprindeligt) kristne lande maksimalt på det personlige og politiske frihedsindeks.
Det er 48 kristne lande ud af verdens i alt 193 lande eller ca. 1/4, der har maksimal score på frihedindeks
Den teoretiske forbindelse til dette er efterhånden gentaget så mange gange. Her er en fin opsummering:
“Der er i islam en indbygget opdeling af muslimer og ikke-muslimer som slet ikke findes i kristendommen. Jeg vil hævde, at denne opdeling er uforenelig med et moderne demokratisk samfund. For hvordan kan man have et samfund, hvor en stor del af befolkningen mener at være overlegne i forhold til de andre dele, og tilmed har en religiøs begrundelse for, at det er dem, som skal have magten i samfundet?”
“Den kristne form for næstekærlighed er nødvendig for at holde et moderne demokrati sammen, for det er den som i bund og grund har gjort, at alle mennesker anses som lige meget værd, og dermed har lagt grundlaget til menneskerettighederne.”
http://levendeteologi.religionblog.dk/den-splittende-koran-post3635
Man kan således konkludere ud fra både virkelighed og teoretiseren:
Udsagn 1: Et land, hvor borgerne nyder stor frihed, befinder sig altid inden for den kristne værdisfære!
Men det omvendte gælder ikke. Her er virkeligheden:
Udsagn 2: Et land, der befinder sig inden for den kristne værdisfære, giver ikke nødvendigvis borgerne stor frihed.’
Men det er jo også ligetil og logisk, at det må forholde sig sådant: At levere argumenterne for personlig frihed gennem religionen er ikke det samme som at forvente, at det absolut realiseres i samfundet. Tom Vilmer m.fl. har tydeligvis ikke fattet den pointe.
10. maj 2009 kl. 20:35
Tom Vilmer
Skalaen går fra 1 (maks frihed) til 7 (maks ufrihed).
Der måles dels på politisk dels personlig frihed:
Kun 48 lande scorer 1/1 dvs. de har maksimal politisk/personlig frihed.
De 48 frie lande har alle kristen baggrund og det på tværs af socioøkonomiske faktorer. Der er altså her 100 % korrelation mellem religion og frihed.
Af de øvrige lande du nævner:
Indonesien scorer: 2/3
Mali: 2/3
Senegal 2/3
10. maj 2009 kl. 20:52
Tak for en god debat, som det dog er vanskeligt at få overblik over - men de mange svar indikerer et godt spørgsmål.
Ja, jeg mener at træet skal kendes på dets frugter, samt at vi skal være meget bekymrede over kulturelitens hidtil manglende lyst til at kæmpe for vores værdier og vores samfund, samt knæfald for andre strømninger. Værdirelativismen hærger og vi risikerer vores vores samfund og demokrati eroderes og ødelægges. Vi må ikke tage samfund og demokratiet for givet - det er faktisk en risiko for at vi taber værdikampen.
Tak igen for et relevant spørgsmål.
10. maj 2009 kl. 20:53
Kære Søren Pind det er en spændende debat du her har sat igang. Præmisen for diskutionen syntes jeg er forkert.
Du vil have dine blog deltager til at tage stilling til om islam kan forenes med demokrati, dermed går vi jo ind på dine præmisser, som er forkerte!
Du blander religion og demokrati sammen,og det kan du ikke gøre, det har jo ikke noget med hianden at gøre, sådan som jeg ser det ihveretfald.
Jeg mangler ihvertefald en god forklaring på hvordan det hænger sammen, den kan du jo så selvfølgelige give her!
Der er mange lande som ikke har et demokrati som vi har det her i vores land, Kina Rusland Nordkorea Irak Iran osv,osv, men hvad har det med religion at gøre? ,så vidt jeg kan se -ingen ting.
Irak havde et diktatur under Sadam, havde det noget med religion at gøre, Iran havde et diktatur under shagen, havde det noget med religion at gøre? Hvad med verdens største land,Rusland en atom magt som ikke har demokrati, hvad med det iøjeblikket rigeste land i verden Kina der er ikke har demokrati, har det noget med religion at gøre. Der er demokrati i mange muslimske lande, Iran, Irak,f.eks. palastina har afholdt valg, som vesten så underkendte da flertallet stemte på hamas, et eksempel på at et frit valg godt kan være frit uden at blive godkendt af vesten!
Så billedet er lidt grumset.Det ved du sikkert da du jo er udenrigsordfører, for dit parti.
Det er lidt underligt at du kobler religion sammen med manglende demokrati når vi taler mellemøsten imens det i andre dele af verden forholder sig helt anderledes.
Er det mon sådan at hvis gryden kan holdes i kog med debatten om muslimer, så gør det livet meget letter ved næste valg. For der er sikkert stadig rigtig mange stemmer i at koble manglende demokrati sammen med islam, det skaber et godt fjende billede som altid kan bruges i en valgkamp.
10. maj 2009 kl. 20:57
Jeg tror nok, at Vivi Andersen (Ingen ideologi har voldt så mange mennesker så megen elendighed og død sådan som Islam har præsteret - og det fra dag 1. af dens eksistens.) må sætte sig en stille stund og læse op på historien. Ingen religion har i den grad været så imperialistisk, undertrykkende og udbyttende som kristendommen, om vi nu kan lide det eller ej.
Startende sådan “for alvor” ca år 300 e. K. da kristendommen blev romernes statsreligion gik det først i en lang, lang årrække ud over jøderne. Pogromerne senere i bl.a Rusland op til 1917 og senere dem i Warszawa i fyrrerne var vel overvejende politisk og militært begrundede, men blev altså udført af kristne.
Tænk så på korstogene, tænk på missionærerne i Afrika og læg så dertil de millioner af mennesker i Sydamerika, der kan takke kristne misssionærer, for at de fik en stribe sygdomme til gengæld for at slippe af med store rigdomme. Alle har de efterladt stribevis af døde og en befolkning kuet og fattige på alt!
At kristendommen også bragte tekniske fremskridt, handel m.v. med sig anerkender jeg,- men dit hovedargument er direkte forkert!
10. maj 2009 kl. 21:29
Jeg fortsætter min statistik.
Statistisk har jeg ovenfor vist, at helt på tværs af socioøkonomisk faktorer, så scorer kun lande i den kristne kulturkreds maksimalt på det personlige og politiske frihedsindeks.
Det er 48 lande med kristen baggrund, der scorer maksimum 1/1 på den politiske og personlige frihed. Der er ingen muslimske lande i den gruppe.
Der er heller ingen muslimske lande i den næstbedste frihedsgruppe, dvs med scoren 1/2 eller 2/1:
Japan Greece Israel South Korea Mauritius Bulgaria Panama Belize Grenada Ghana Monaco Taiwan Latvia St. Vincent & Grenadines
Heller ikke i gruppen 2/2:
Argentina Croatia South Africa Antigua & Barbuda Trinidad & Tobago Botswana Brazil Romania Namibia Dominican Republic Samoa Suriname Vanuatu Mongolia Benin Sao Tome & Principe
Først efter de første 78 frieste lande kommer vi til gruppen med scoren 2/3 eller 3/2, og her dukker de første muslismke lande op. Dette får Tom Vilmer til at udbryde: “Så tak for linket om frie muslimske lande!”
10. maj 2009 kl. 21:43
Konklusionen paa denne runde af debatten om Islam versus demokrati er for mig helt klart den,
at Islam/Muhammedanismen som fastlagt i Koranen er uforenelig med demokrati ifoelge de vestlige demokratiske forfatninger
at indstillingen hos meget store dele af muhammedanerne i Vesteuropa/Danmark er underkastelse overfor Islam og neglicering/foragt for her gaeldende demokrati og retsorden , incl. kvinders ligestilling
at hjaelp til repatriering af utilpasselige muslimer samt noeje screening af evt. nye muslimske indvandrere boer prioriteres hoejt, ligesom i Japan
at en fast og harmonisk integration/assimilation skal opnaas for de ca. 300.000 indvandrere fra muslimske lande ,med efterkommere , som allerede har faaet ophold og opholdsrettigheder ,herunder socialforsorg, her i landet.
10. maj 2009 kl. 21:44
Vi har fået relativt demokratiske forhold PÅ TRODS AF og IKKE på grund af kristenlegens tåbelige vrøvlevers.
Og at postulere i total historieløshed mod bedre vidende, at kristendom nærmest skulle være en slags betingelse og garanti for demokrati, er selvfølgelig blot endnu en platvulgær selvpromoverende stupid efterrationalisering fra de overtroiske, der naturligvis heller ikke denne gang forholder sig til det velkendte faktum, at kristendom som alle andre religioner, er en gang pattebarnagtigt vås.
Selv år 2009 prøver kristenpjankeriet at blande sig i sekulære forhold i masser af lande, nogle steder mere end andre.
Heldigvis har vi i Danmark i stor udstrækning fået smidt de forvrøvlede kristne løgnehistorier ud på historiens mødding, hvorfra vi kun nødtvungent tager dem frem med et overbærende skævt smil sammen med papnæserne og kransekagen eller når nogen skal kules ned.
På den lange bane er vort største håb en effektiv bredspektret vaccine mod infantil overtro, men indtil en sådan opfindes, må alle gode kræfter forenes, så den religiøse kræftbyld bekæmpes med alle til rådighed stående midler.
Pudsigt nok burde sund fornuft være alt rigeligt…………
10. maj 2009 kl. 21:50
STORM du har som nævnt statistikken imod dig:
Et land, hvor borgerne nyder stor frihed, befinder sig altid inden for den kristne værdisfære ifølge statistikken.
Men du har ret i, at et land, der befinder sig inden for den kristne værdisfære, ikke nødvendigvis giver borgerne stor frihed.
Forstår du forskellen?
10. maj 2009 kl. 22:03
“Kernen i fascismen er kampen for en genfødsel eller nyfødsel (palingenese) af nationen. Nationen kan efterfølgende opfattes som et ubrydeligt fællesskab, ”os” (byggende på etnisk, biologisk, religiøst eller lignende grundlag), hvis værdier skal styrkes, mens ødelæggende kræfter af dette fællesskab, ”dem”, skal kritiseres, bekæmpes eller ligefrem ryddes bort.”
www.da.wikipedia.org/wiki/Fascisme
Jeg mener at Danmark og danskerne har langt større grund til at frygte xenofobiske nationalister og kontrolliderlige politkere hvor magten er steget dem til hovedet, end de “farlige muslimer.”
Det er ikke “muslimerne” der gennem de seneste 7-8 år har gjort at Danmark nu fremstår som et lille lukket land hvor en større og større del af befolkningen bliver mere og mere hunderæd for det anderledes - det er tværtimod regeringen og dets hylekor i DF, som har ført en politik baseret på frygt, der nu gør at det der engang var et frit og tolerant land i dag er det land som har overgået Forbudssverige i forbud og regler:
“Vi er blevet kendt rundt omkring i verden som nogen, der er meget lidt imødekommende.”
www.business.dk/article/20080603/okonomi/706030059/
“Danmark har nu flere regler og forbud end Forbudssverige”
www.jp.dk/indland/article1418490.ece
Der går ikke en uge uden vi kan høre politikere som Søren Pind eller nyfascister fra DF træde frem og enten kræve flere forbud, højere straffe, flere regler, mere overvågning eller mere kontrol.
Kan godt forstå hvorfor de ryster mere og mere på hovedet i den liberale tænketank Cepos og hvorfor Venstres Ungdoms vigtigste kampagne dette år var/er et opgør med KontrolDanmark:
www.youtube.com/watch?v=WDvICYDkJfY
Skulle der derfor være nogen der går og tror, at Danmark indenfor Europa stadig har ry for at være en liberal og tolerant nation, så tro om igen. Set udefra så står Danmark i de fleste europæiske medier frem, som det land i vesteuropa, der har fjernet sig længst fra de vestlige/humanistiske værdier - de værdier man netop i Danmark er så stolte over.
10. maj 2009 kl. 22:10
“Forstår du forskellen?”
Jeg såkaldt “forstår”, at du meget bekvemt ikke ønsker at beskæftige dig med det uigendrivelige faktum, at kristendommen er en gang forrykt menneskeopdigtet kællingesnak for børn og barnlige sjæle.
Jeg såkaldt “forstår”, at du ønsker at patentere visse dele af kristenlegen efter behag, så man skal have trukket den hæslige og til meningsløshed udvandede og latterligt upræcise betegnelse “kristne værdisfære” ned over hovedet, blot fordi man f.eks. er af den fornuftige opfattelse, at det er voldsomt upraktisk, hvis vi render rundt og slår hinanden i hovedet med kødøkser, når vi er uenige om dette eller hint.
Jeg såkaldt “forstår”, at du med et pennestrøg tilsyneladende ønsker at borttrylle kristendommens myrderier og ikke ønsker at indrømme, at kun hvor man har formået at kastrere kristendommen effektivt, gives der for alvor mulighed for rimelige frie demokratiske forhold for mennesker uden religiøst tyranni.
Kan du FORSTÅ det?
10. maj 2009 kl. 22:18
Zeki Laurent Sadic
Hvis vi dykker ned i statistikkens delscorer om personlig og politisk frihed, så scorer verden 7 allerfrieste lande 100 point. Det er:
Luxembourg Norge Island San Marino Finland Sverige Liechtenstein
Danmark ligger her på en 11.-13. plads blandt verdens allerfrieste lande foran Schweiz, Irland, Belgien, Storbritannien, Tyskland, Spanien, Frankrig, Italien.
Ja det er soleklart at det onde Danmark er det land i vesteuropa, der har fjernet sig længst fra de vestlige/ humanistiske værdier
Det er en skandale :-DDD
10. maj 2009 kl. 22:24
STORM
Du gendriver da ikke mine konklusioner ved at banke mig verbalt rød og blå!
10. maj 2009 kl. 22:24
Så lige dette indspark, der meget godt illustrerer dansk naivitet, når den er værst:
XXXX Med Koranen som politisk lovreligion med religiøs enhed under tvang, vil hele kloden snart opleve en hæslig krig af dimensioner
Det kan ikke umuligt være Allahs og Muhammeds ønske XXX
Det kan umuligt være Allahs og muhammeds ønske spørges der………..
Svaret er jo og netop!
10. maj 2009 kl. 22:27
Soeren, Du stiller spoergsmaalet og svare saadan set ogsaa selv paa det. Kun i faa lande har der/er der noget demokrati hvor Islam er den vigtigste religion, og det er Tyrkiet og Pakistan samt Indonesien, og aller tre steder er det fordi der findet et meget staerkt militaer som er til dels sekulaert. Disse militaere personer holder regeringer paa plads, for ellers ville det blive som i de andre Muslimske lande, ingen friheder og/eller demokrati. Koranen kan ikke bruges som grundlaeggende til et Demokrati, det er den for menneske fjendsk til.
10. maj 2009 kl. 22:32
“Du gendriver da ikke mine konklusioner ved at banke mig verbalt rød og blå!”
Jeg kan selv med anvendelsen af min bedste vilje og betydelige mængder fantasi, IKKE anbringe dine løse usammenhængende strøtanker i kategorien “konklusioner”, hvis jeg skal opfylde blot minimale krav til sandheden og tage et rimeligt hensyn til virkeligheden samtidigt!
PS:
Jeg medgiver nødtvungent, at nogle af kristendommens bedre idéer såsom inkvisitionen, de mange korstoge og pudsige stærkt kedsomhedsfordrivende folkefornøjelser som hekseafbrændinger m.m. har været helt nødvendige for udviklingen af vort humane menneskesyn og vores demokratiske samfund.
10. maj 2009 kl. 22:37
På den engelse debat side Pickled Politics har
Ghaffar Hussain skrevet en kort artikel, om hvor en islamisk stat ikke vil virke ‘Could an islamic state actual work’. Hovedpointen er at der ikke er nogen entydig opfattelse af hvad en islamisk stat faktisk er, og at opfattelserne troligt nok er præget af de lande som muslimerne stammer fra. Når vi taler om Islam, så sammenfatter vi mange forskellige retninger, der ofte dårligt nok kan være i stue sammen, og kun kan blive enige om en ting
Israel skal nedlægges (næsten da), nå ja og ‘muhammed tegningerne’ er en fornærmelse. Det er jo ikke meget at bygge et samfund på.
http://www.pickledpolitics.com/archives/4512
10. maj 2009 kl. 22:38
Så er vi enige - STORM
Og tænk at det underskønne og kristne Barbados scorer højere end det overvejende ateistiske Danmark i friheds-point. Det undergraver jo hele vores strukturelle skyldbevidsthed over kolonitiden.
Skandale.
10. maj 2009 kl. 22:45
Niels Christensen
OIC’s 57 medlemslande har da en ganske tydelig opfattelse af en korrekt islamisk stat indretning med sharia og koranen som fundament.
Jeg kan ikke se Ghaffar Hussains pointe.
10. maj 2009 kl. 22:58
“Så er vi enige - STORM”
Ovenstående vildfarelse har intet med virkeligheden at gøre.
“Og tænk at det underskønne og kristne Barbados scorer højere end det overvejende ateistiske Danmark i friheds-point.”
Det er jo kun et “problem”, hvis man uforstandingt tillægger denne type platvulgære popundersøgelser nogen som helst værdi!
“Det undergraver jo hele vores strukturelle skyldbevidsthed over kolonitiden.”
Mon dog?
10. maj 2009 kl. 23:26
En tilfældig forbipasserende pludrede:
“at Danmark nu fremstår som et lille lukket land hvor en større og større del af befolkningen bliver mere og mere hunderæd for det anderledes”
Sikke dog noget tanketomt populistisk sludder!
For det første er uendeligt få danskere såkaldt “hunderædde” for det såkaldt “anderledes”.
Vi rejser med fornøjelse i alle verdens lande, spiser gladeligt lækkerier fra et utal af etniske kogebøger og sameksisterer harmonisk med repræsentanter fra masser af ganske forskelligartede lande.
Og vi har stort set ingen racister eller fremmedfjendske elementer i befolkningen, hvor vi kun kan mobilisere groft anslået ca. 29 tabere fra danske front og en lille fed nazist fra Greve.
Derimod er rigtigt mange danskere berettiget betænkelige ved import af individer fra primitive overtroiske stamme-,klan- og stenaldersamfund, hvor tiden fordrives med opbyggelige sysler som bønner til ikke-eksisterende såkaldte “guder”, steninger, diverse afhugninger, omskæringer, tvangsægteskaber, æresdrab, osv. osv.
Islam er som bekendt og desværre en primitiv menneske- og demokratifjendtlig overtro, der ikke kan sameksistere fornuftigt med resten af borgerne i et moderne sekulært, pluralistisk demokrati.
Det er derfor, at det er så tåbeligt, at man af dumhed, naivitet og politisk korrekthed har gennemtvunget importen af hundredtusindvis af disse skabninger til Danevang.
10. maj 2009 kl. 23:49
Vagn Lauersen
Du har fuldstændigt ret i at Danmark, sammenlignet med alle mulige andre lande, er et dejligt frit og demokratisk land.
Men tager du denne frihed for givet?
Anfægter du det faktum at danskerne i følge “statistikker” - blandt andet fra Privacy International - er et af de lande i verden som må se sig overvåget og kontrolleret mest af forskellige instanser? På flere områder ligger vi jo - som du kan se i følgende - helt på linie med lande som Iran, Nordkorea og Kina:
www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd%5B347%5D=x-347-559597
Gert Petersen
Jeg finder dit menneskesyn foruroligende og har egentlig ikke lyst til at gå ind i en argumentation med en ubehagelig type som dig, men du får lige en stak udtalelser fra flere folk som gengiver det du kalder “tanketomt sludder”:
“»Danmark blev tidligere opfattet som en frisindet, diplomatisk og meget menneskelig nation, som var et forbillede. I dag er vi nærmest dér, hvor Østrig var for nogle år siden med Jörg Haider i spidsen. Vi bliver opfattet som et lille aggressivt land, som gerne erklærer krig mod muslimer og det meste af den arabiske verden, og som har en stram udlændingepolitik«, siger Frederik Preisler, direktør i reklamebureauet McCann”
www.politiken.dk/indland/article551447.ece
“James P. Cain, amerikansk ambassadør i Danmark, kritiserer lukketheden over for fremmede i det danske samfund og vurderer, at det skyldes frygt. »Det kan være svært at føle sig velkommen og accepteret i Danmark”
www.politiken.dk/indland/article598282.ece
11. maj 2009 kl. 00:15
@Vagn Lauersen
Dit link til de tvivlsomme tal fra Freedomhouse fører til en liste, der opdeler lande i tre hovedgrupper: Free, Partly Free og Not Free. Da du i øvrigt accepterer linket som sandhed, har du også accepteret, at en række lande med muslimsk flertal som Indonesien, Mali og Senegal her er bedømt frie - hvad det så end betyder. Så lad venligst være med at bøje mine ord yderligere, tak.
Min mistro til Freedomhouse skyldes et hurtigt tjek af deres bedømmelse af fx Vietnam, der i voldsom grad afviger fra andre tal fra WEF og UNDP mfl. Dette tyder på en politisk skævvridning fra enten Freedomhouse - eller alle andre.
Din brug af statistik er i øvrigt lige så interessant som diskussionen af om to nationer med McDonald-butikker nogen sinde er gået i krig med hinanden. Når man undlader at kikke på bagvedliggende faktorer, bliver resultatet ubrugeligt.
Diskussionen om religion og demokrati er tåbelig, så længe den baseres på omhyggeligt at løsrive de sidste få årtier af en tusindårig fortid - og så sammenligne dem, helt uden at tage hensyn til de mange hundreder af års barberi fra alle sider, der gik forud.
Spørgsmålet bliver ikke mindre grumset af at Søren Pind omhyggeligt beder om demokrati, respekt for frihedsrettigheder og kapitalisme, som om dette sidste element per definition hører med til et kristent himmerige…
11. maj 2009 kl. 00:28
Hej Søren. Jeg studerer jura på Københavns Universitet og har tilfældigvis dig i forfatningsret, hvilket har været en fornøjelse. Mht. indlægget påstår du, at ikke et eneste islamisk land har kapitalisme og økonomisk fremgang. Det passer jo ikke helt. Hhv. Qatar og Bahrain er to af verdens rigeste lande pr. indbygger, og netop der er kapitalisme - på godt og ondt - ganske udbredt. Dette betyder, at incitamentet for økonomisk vækst er bedre, men det betyder også at en masse gæstearbejdere fra Bangladesh og Pakistan knokler til en meget lav løn under usle vilkår, hvilket dog viser din pointe om, at ikke et eneste islamisk land har demokrati, meget godt.
11. maj 2009 kl. 00:41
Nej, det er ikke nok..
Kom nu med et eksempel på et ikke-sekulariseret kristent land hvor befolkningen undertrykkes af staten efter kristne anden testamentelige forskrifter.
11. maj 2009 kl. 00:41
- ovenstående var til Tom Vilmer.
11. maj 2009 kl. 00:44
Zeki Laurent Sadic
Lyver du bevidst? For hverken lande som Iran eller Nordkorea er evalueret på den hjemmeside. Heller ingen abdre muslimske lande.
www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd%5B347%5D=x-347-559597
Kina er på listen med en meget lav score langt under Danmark.
Derudover har Privacy International et blakket ry:
http://en.wikipedia.org/wiki/Privacy_International
11. maj 2009 kl. 01:04
Tom Vilmer
Freedomhouse kan sikkert kritiseres, men har da samlet set et godt ry og solidt fundament.
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedomhouse
Så mener du: “Når man undlader at kikke på bagvedliggende faktorer, bliver resultatet ubrugeligt” Jamen der kan sikkert nuanceres og skrives tykke rapporter, Lange analyser er også grundlaget for disse evalueringtal.
Diskussionen om religion og demokrati er ikke så tåbelig, når der er den 100% korrelation mellem kristne lande og maks. frihed som påvist.
Og at de bedste muslimske lande ligger langt nede på listen. Indonesien, Mali og Senegal er ikke bedømt specielt frie, men da friere end så mange andre lande. Og det er på ingen måde førende eller dominerende muslimske lande, der har størst frihed. Tyrkiet f.eks. ligger halvskidt.
11. maj 2009 kl. 01:27
@Søren Eriksen
Du har fået et svar: “Jeg er bedøvende ligeglad med hvilke undskyldninger diverse magthavere bruger for deres galskab”, så du må søge dit svar andetsted. Jeg nævnte alligevel, at De Ti Bud var skrevet ind i dansk straffelov. Det var i Christian den Femtes Danske Lov, der gjaldt helt frem til 1866.
I denne ret nære fortid var Kristendommen ikke en ret - alle havde simpelt hen pligt til at gå i kirke, og leve efter præsternes udlægning af et korrekt liv. Det var vel er nærliggende “eksempel på et ikke-sekulariseret kristent land hvor befolkningen undertrykkes af staten efter kristne anden testamentelige forskrifter”.
Magthavere har altid misbrugt overtro for at holde pøbelen nede. Nu om dage kan du finde lande, hvor begreber som Liberalisme, Demokrati og Frihed - eller for den sags skyld Kommunisme - udløser fattigdom, sult og nød.
Ruslands perverse “demokratisering” har nedsat levealderen i en grad, så millioner dør yngre og yngre. Hvem skal vi give skylden for det? I nogle fattige lande er vandforsyningen liberaliseret, så fattige må tørste. En undertrykkelse der betyder meget mere, end tørklæder og bedetæpper - men som ikke diskuteres.
Hvis du vil se mere svar fra undertegnede, kan du læse mit foregående indlæg.
11. maj 2009 kl. 01:30
Zeki ytrede desperat:
“Jeg finder dit menneskesyn foruroligende”
Så trak Zeki i et sidste krampagtigt udfald den gamle forslidte “menneskesyns” demagog luder frem af skabet.
Knægten ignorerer selvfølgelig bekvemt det faktum, at det netop er I-slams trælle, der har alvorlige problemer med deres “menneskesyn”.
Disse væsners såkaldte “menneskesyn” har de jo fra koranen, og det er sandelig artig læsning.
Koranens indhold af voldsforherligende modbydeligheder, anbefalinger af overgrebog udpenslede voldsforeskrifter overgår ALLE andre religioner allerede på de første sider.
Det er derfor komplet latterligt og typisk hyklerisk, når muslimer mobiliserer forargelse over andres såkaldte “menneskesyn”, når hovedværket i deres smådumme overtro er en ren rædselsmanual for voldspsykopater.
11. maj 2009 kl. 01:34
Islam forventer loyalitet mod en - af nogle, og særligt de tvangsindrullerede islazistiske mænd - gudgiven naturlig indretning af verden, hvor det macho-symptomatiske skal have sin naturlige gennemstrømning i ethvert ikke-islazistisk samfund.(Megete lig den italienske, klanforankrede faschisme, der kunne foranledige fælles bestræbelser med nazismen i -30′erne)
Nuvel: Som konsekvens heraf fødes kvinder til en skæbne, udstyret med en bestemt “kvindelig” sum på “kontoen” der, selvsagt, aldrig kan øges i levende live, men selvsagt reduceres gennem diverse “fejltrin” gennem det jordiske islazistiske kvinde-liv. Dommen falder på dommedag, hvor englen Gabriel nøje tæller op og placerer hver enkelt kvinde i “livet hensides”. Altså i paradis!
Drenge fødes med en tilsvarende sum på kontoen - men den kan, modsat pigernes konti, øges anseeligt, gennem stadige og ihærdige bestræbelser på etablering fastholdelse og udbredelsen af islam (endnu en herrefolksideologi (islazismen) som Karen Blixen under et kortvarigt besøg i Berlin 1940, ikke klart kunne vurdere var farligere end nazismen) i ethvert samfund. Særligt, naturligvis, i guddommeligt fastslåede vantro samfund! Kriminalstatestikkerne viser, at “islam is here”: Kriminalstatistikkerne taler deres eget tydelige sprog.
Mens kvinderne og deres vogtere (islazistiske mentorere) nemlig dydigt og koranloyalt døgnovervåger pigerne og kvindernes islazistisk, skæbeneunderkastede, koranlyalt regelbundne liv på Jorden, bundet og bastede til radiatorene derhjemme i ghettoerne, hvor de dydigt og gudsfrygtige affinder sig med deres skæbnebestemte slavetilværelse, der - koranloyalt - indplacerer dem med status som hunde i vores civiliserede udgave af hundeloven, da braser deres brødre igennem i enhver situation, hvor det er muligt at hævde sig i forhold til det omgivende ikke-islamiske samfund.
Drengenes foragt for vores vantro “civilisation” udtrykkes bl.a. gennem “småbrødrekriminalitet” der bør betragtes som alternativ og aldeles uautoriseret aftjening af islazistisk værnepligt, gennem solid afvisning af vantro undervisningstilbud i folkeskolen og bastant civilisatorisk og skatteyderfinancierede horder af ansatte sagebehandlere (kaldet integration!) der ikke har taget de nødvendige Serbiske kurser som snigskytter, hvorfor vi gennem kriminalitetsstatistisk registrering ser de gudslegitimerede koransoldater dukke op igen, hele tiden.
Det macho-symptomatiske islazistiske, vil (begrundet i macho-drengenes liderlighed og almindelige koranloyale afstumpede livsopfattelse) forårsage en dødbringende overbefolkning, hvis larmende, voldelige og anmasende påtrængenhed end ikke “Fort Europa” vil kunne modstå.. hvis ikke snigskytter erstatter de skatteyderfinancierede, venstradrejede novicer, der i årtier har og fortsat i fredstid, vil udleverer Danmark til aldeles uinviterede koranproklamerede korankrigere: Kvinderne som fødemaskiner/forsyningstropper og drengene/mændene som øvrighed og befalingsmænd i vores samfund.
Islam er en internationalt udbredt terrorbevægelse, hvis terror i hovedsagen udfolder sig i to retninger: Internt mod egne familiemedlemmer og eksternt mod ethvert ikke-islamiske samfund.
Ovenstående påstande kan beklageligvis dokumenteres med nye hårrejsende begivenheder, der hver dag og hver eneste uge bekræfter, at islam allerede på tidspunktet for koranens islazistiske herrerfolks-proklamationer, har erklæret alverdens “vantro” krig! Og herhjemme møder indtrængende krigeriske befolkninger egentlig, trods statsgarantier for religionsfrihed, (altså et stående tilbud om at dessertere fra den koranhær, hvori enhver muslim fra og med undfangelsen, principielt er tvangsindrulleret) kun offentligt financierede sagebehandlere fra den allierede venstrefløj, der er slavebundne til konventioner og regler for omgang med sin egen - OG VI ANDRES - erklærede og selvfinancierede skatteyderbetalte undergang.
Bemærkelsesværdigt!
Lad mig i denne forbindelse fremhæve den besynderlighed, at der, i de henved 40 år hvor islam har udfoldet sig nogenlunde uforstyrret herhjemme, da er omkring 5000 frihedselskende danskere konverteret til slavetilværelsen som islazister. Altså mindre end 1 promille!
Hvordan forklarer den religinsfriheds-statsgaranterende stat Danmark, egentlig, at ca. 100 procent af de (drenge og piger) der uheldigvis er undfanget af en macho-liderlig koransoldat her i landet, automatisk skal henslæbe sin tilværelse som tvangsindrulleret koransoldat med en medfødt statsundergravende civilisatorisk proklamation som altoverskyggende ballast?
Inden man indrykker annoncerne efter Serbiske snigskytter, burde den danske stat egentlig undersøge, om der nogensinde reelt er blevet garanteret samtlige herboende borgere en faktisk religionsfrihed! Alternativer ser jo ikke for kønt ud, for det kommer helt aktuelt til at foregå i gaderne, eventuelt med (vanligt venstresnoet) kommunal financiel støtte, som det netop er sket i vores hovedstad, mens ordenshåndhæverne blot står og kigger på, fordi de aldrig har meldt sig til egentlig krig, erklæret mod staten, men blot til almindelig ordenshåndhævelse…
11. maj 2009 kl. 04:22
Hej Soren Pind og andre Debatorer,
Jeg er nu ikke saa bekymret om Islams historie som jeg er om Europas historie.
For de der har lyst til at udvide deres horisont, vil jeg foreslaa Spaniens historie, efter Romemriget fald, og Spanien derefter belv Muslimsk omraade, og hvilke religiose friheder der var under dette Muslimske styre.
Da Al Andalus, eller Spanein & Portugal blev tilbageerobret af det Katolske Europa, saa var det ganske hurtigt slut med tolerance for alle andre religioner, end den Romersk Katolske udgave af Kristendomen.!!!
Joder, Muslimer og alle andre ikke rettroende Romerske Katolikker belv dog forfulgt, tortureret og myrdet paa grusomme maader, inkl i Danmark.
Saa de der har ganske hadske og haanlige udfald mod Muslimer i Danmark idag, mener maaske vi skal genindforer den Katolske inkvisition, i en nydansk udgave og alle der ikke opfylder en saakaldt ren udgave af en Dansk(?) Kristen tro, skal kues til at indrette sig, eller saa skal de forlade landet, og hvis de ikke gor dette frivilligt saa har de indvilliget sig til at blive, haanet, forfulgt og maa bare finde sig i at se deres tro blive svinet til at rettroende Kristne Danske borgere.?
Det er dog en middelalderlig tankegang, fra dengang Europa var et sort hul i jorden, og de der tillod sig at sige jorden maaske ikke var flad, men faktisk kunne vare rund som en kugle, blev brandt paa baalet som kattere, hekse og det der var vare, af den Kristne Romersk Katolske Kirke og dens haandlangere.!
En saadan tankegang og udbredelse af saadanne tanker er dog ogsaa grundlovsstridig, da vi iflg. den danske grundlov af 1848 har paragraf 70 som siger:
Ingen kan paa grund af sin trosbekendelse eller afstamning beroves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder, eller undrage sig opfyldelse af nogen almindelig borgerpligt.
Paragraf 71 stk 1.
Den personlige frihed er ukrankelig. Ingen dansk borger kan paa grund af sin politiske eller religiose overbevisning eller sin afstamning underkastes nogen form for frihedsberovelse.
Saa de personer der lagger Muslimer i Danmark for had, og udover forfolgelse med tegninger som nedgor deres tro, politiske udsagn etc. er dog direkte i strid med den danske grundlov.!
De Muslimer der overtrader den danske grundlov og dansk lov generelt er naturligvis paa afveje, ganske som de danskere der forfolger muslimer, som opretholder dansk lov.!
Dvs. det er en kriminel handling, og vi har en staffelov som tager sig af dette, ens for de der er Kirstne og de der er Muslimer!
At der er politiske bevagelser der havder at vare Muslimsk, og de er paa afveje er vi da ikke ueninge om.
Ganske som der er IKKE Muslimske politiske bevagelser der er paa afvejde, kan vi da heller ikke vare ueninge om.
Men det berettiger ikke til at lagge Muslimer generelt for had, og haane deres tro, eller deres profet.
De danskere der gor dette kan direkte sammenlignes med Nazi Tyskland for Krystalnatten, hvor Joder blev forfulgt med tegninger, lagt for had, og det er var varre.
Maaske Hr. Soren Pind kan bekrafte at grundloven stadig er galdende, og loven i Danmark er lige for alle, dvs. grundloven omfatter ogsaa Dansk Folkeparti, JyllandsPosten, diverse debatorer i denne blog etc.
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
Malaysia
11. maj 2009 kl. 06:21
Desiree Spogard skriver: “Selvfølgelig er islam og demokrati foreneligt.”
Hm, Desiree,
har nogen fortalt dig, i hvilken rækkefølge, koranens sura’er skal læses?
har nogen fortalt dig, at hovedparten af de ældre sura kun er inkluderede i koranen af historiske grunde, og at de ikke har gyldighed pga. annulleringerne (abrogations)?
har du læst hadiz (sunna)?
har du bemærket, at de færreste muslimer selv har læst koranen, men i stedet holder sig til hadiz og udlægninger fra mullah’er og imamam’er, til trods for, at koranen udtrykkeligt udelukker begge dele (fuldstændig og fuldkommen)?
har du bemærket, at vel nok den væsentligste forskel på den jødisk/kristne bibel (inkl. bog 2) og koranen er, at bibelen er en historisk beretning skrevet af mennesker, hvorimod koranen er en samling guddomsgivne (og derfor ufravigelige) forskrifter for adfærd ned i de mindste detaljer (påklædning osv.)?
11. maj 2009 kl. 06:44
Empirisk set var kristendommen indtil 1700-tallet aldeles uforenelig med demokrati - indtil den pludselig ikke var det laengere. Hvorfor skulle det vaere anderledes med Islam?
Hvis vi tager udgangspunkt i Freedom House’s klassificeringer saa er der allerede idag et par muslimske lande, der regnes for “frie” og dermed ogsaa demokratiske - inklusiv verdens stoerste muslimske land Indonesien (og afrikanske Mali) - mens adskillige andre for klassificeringen “partly free” (Malaysia, Singapore, Jordan, Marokko, Tyrkiet osv). Andre steder har man set demokratiske fremskridt med spaede skridt som for eksempel egentlige frie valg, herunder Marokko, Pakistan, Maldiverne og masser af andre steder.
Saa, selvfoelgelig kan demokrati og islam ko-eksistere. Allerede i dag findes der beviser paa dette, selvom den islamiske verden som helhed helt aabenlyst har langt igen. Den speaendende debat er hvad der praecis skal til for at sprede demokrati og frihedsrettigheder i den islamiske verden. Jeg tror helt aerligt ikke en - af mange danskere oenskede - vestlig konfrontationskurs og os-mod-dem retorik er specielt hjaelpsom i den sammenhaeng.
Det ville vaere fantastisk hvis Vesten kunne vaere det ledende lys, som inspirede ved primaert ved sit eksempel ikke ved selvgodhed og nedgoerelse.
11. maj 2009 kl. 06:47
L. Rasmussen skriver om “Ja, det anede mig, at du mente at være skriftlærd udi islamiske skrifter. Det er sikkert udmærket, men det har bare overhovedet ingen relevans i en dansk sammenhæng, hvad nogle fundamentalister, du har diskuteret med, måtte mene.”
Fundamentalister?
Koranlærde, som underviser ganske almindelige unge mennesker i koranens indhold, ligesom danske skolelærere underviser, og ligesom der undervises i de danske koranskoler.
Du afslører din uvidenhed på pinligste måde og fremturer hermed ved at skrive “alle dine og andres løsrevne korancitater er fuldstændig ligegyldige i en dansk samfundsdebat”.
Hvis du vidste noget om islam, ville du vide, at citaterne ikke er løsrevne og at hver hadiz kan stå for sig selv. Når selvsamme citater benyttes i danske moskeer, er de yderst relevante dansk for samfundsdebat, for de citeres igen og igen af mullaher og imamer i Danmark.
Hvad du kalder ‘Det Gamle Testamente’, nemlig den jødiske TNCH, er en integreret del af islam og omtales gentagne gange i koranen; det samme gælder Yeshua ben Yussuf (græsk: Jesus) og hans mor Maria (Isa og Miryammah).
Een ting kan jeg dog give dig ret i: Når man udtaler sig på grundlag af total uvidenhed om et emne, taler man mere frit - præcis som du har demonstreret - jeg håber ikke at det hæmmer dine udtalelser alt for meget, at du nu har fået en mikroskopisk viden om islam.
“Det er derfor jeg stiller det lidt retoriske spørgsmål til Jer : Hvis nu svaret er “NEJ-ISLAM ER IKKE FORENELIGT MED DEMOKRATI” hvad har man så tænkt sig at gøre af de 300.000 muslimer i Danmark? En ny “endlösung” ???”
Infantilus Grandioso!
Kan du end ikke forestille dig muligheden af, at flertallet i Danmark stiller nogle krav til indvandrerne om at tilpasse sig og respektere dansk levevis?
At indse, at de nu selv har valgt et nyt fædreland og at de må indstille sig på “skik følge eller land fly” præcis som jeg selvfølgelig gjorde under årene i Mellemøsten?
Mange indvandrere gør det, men for mange gør ikke.
11. maj 2009 kl. 07:14
Karin Bennedsen spørger: “Hvorfor har jeg på fornemmelsen, at det er en autoritær, fascistisk samfundsmodel, du er talsmand for?”
Tja, så vidt jeg er orienteret, har Amtssygehuset i Glostrup en psykiatrisk førstehjælpsklinik - du kunne jo starte med at henvende dig der.
Det turde være nødvendigt, nå du forveksler ’sindelagsbearbejdning’ med ’sindelagskontrol’.
Hvis du kommer ud igen (fejlskrivning - jeg mener selvfølgelig: Når du …) kunne du overveje muligheden af, at sindelagsbearbejdning starter umiddelbart efter at vi har fået en aktiv bevidsthed, omkring 3-måneders-alderen. Vi kalder det opdragelse, og har en stærk formodning om, at den er nødvendig for at et barn kan blive egnet til en fremtid blandt andre mennesker.
Under denne angiveligt forkastelige sindelagsbearbejdning er det måske muligt at give det problematiske mindretal af vore indvandrere (er de hinduer? sikher? buddhister? … eller skulle det forholde sig sådan, at næsten alle problembørnene har en bestemt religion?) en idé om, at vi her i Danmark har visse idéer om frihed, demokrati og lignende meningsløse værdier, som VI ønsker bevaret, og at hvis de tilslutter sig dem og selv bidrager til samfundet, er de velkomne - ellers har de - som man siger i det engelske - “outstayed their welcome”.
11. maj 2009 kl. 07:30
Gert Nielsen skriver: “Da Al Andalus, eller Spanein & Portugal blev tilbageerobret af det Katolske Europa, saa var det ganske hurtigt slut med tolerance for alle andre religioner, end den Romersk Katolske udgave af Kristendomen.!!!”
Gert, kan du ikke hjælpe på min hukommelse?
Hvor mange *timer* er det egentlig siden?
Har vi gennemgået en enorm udvikling siden da?
Hvor mange *timer* er det egentlig siden, vi stenede folk og den slags?
Den muslimske kalender er nået til 1430 AH (og det er endda de lidt kortere muslimske måneår à ca. 354 dage) - var det egentlig ikke henimod 200 år senere (i 1600-tallet efter vor kalender) at oplysningstiden reelt startede?
11. maj 2009 kl. 08:17
Jeg kan anbefale Søren Pind, Venstres udenrigspolitiske ordfører, om hvem man vel kunne forvente, at han har et vist globaliseret udsyn og ikke, som det nu synes, sidder fast i en konstrueret fortælling om en kulturkamp, der definerer ‘folket’ som de gode og ‘eliten’ som de onde og i det hele taget søger at bringe samfundsværdierne tilbage til en tid, der forlængst er forsvundet, at læse en glimrende kronik, der er skrevet af forfatteren Sanne Bjerg:
http://politiken.dk/debat/kroniker/article707484.ece
Hvordan kan Venstre og dermed også Søren Pind forvente at klare sig i en globaliseret verden, hvis man fornægter årsagerne til den udvikling, som måske er svær at erkende, men ikke desto mindre er virkeligheden.
Prøv at komme ud af osteklokken.
11. maj 2009 kl. 08:19
Et forvirret naivt hunkønsvæsen småfilosoferede:
“Hvorfor har jeg på fornemmelsen, at det er en autoritær, fascistisk samfundsmodel, du er talsmand for?”
Udover at det naturligvis er komplet umuligt for rationelle, tænkende mennesker at kloge sig på, hvorfor kvinder har såkaldte “fornemmelser”, - måske er det bare den tid på måneden, - så er det jo tydeligvis præcist det modsatte skribenten har på ønskesedlen.
Altså det modsatte af Islam, som netop glimrende kan beskrives som “en autoritær, fascistisk samfundsmodel”
11. maj 2009 kl. 08:29
“Da Al Andalus, eller Spanein & Portugal blev tilbageerobret af det Katolske Europa, saa var det ganske hurtigt slut med tolerance for alle andre religioner, end den Romersk Katolske udgave af Kristendomen.!!!”
Ja man må undre sig over, at formodede oplyste vestlige og rationelt opdragede mennesker fuldstændigt ukritisk kan aflire islamisk propaganda. Der er rigeligt med beretninger om islamisk forfølgelse af anderledes troende i Al Andalus.
Det svarer til de velkendte hyldesttaler om Sovjetunionens frihed og fremskridt, samtidig med at beretningerne om Gulag-forbrydelserne, folkedeportationer og folkemord hober sig op.
Men bevares - vi lærte om Sovjetunionens storhed og store bedrifter i skolen og der er stadigvæk mange i Danmark, der beklager Sovjetunionens sammenbrud.
Men at også Al Andalus skal hyldes så ukritisk er ganske imponerende.
11. maj 2009 kl. 08:32
“Den speaendende debat er hvad der praecis skal til for at sprede demokrati og frihedsrettigheder i den islamiske verden”
Der eksisterer allerede utallige hyldemeter omhandlende den såkaldte “debat” på landets biblioteker.
Se under “science fiction”……………..
11. maj 2009 kl. 08:50
@Jørgen Storm
“- så er det jo tydeligvis præcist det modsatte skribenten har på ønskesedlen.
Altså det modsatte af Islam, som netop glimrende kan beskrives som “en autoritær, fascistisk samfundsmodel””
Hvis man, for at bekæmpe en (fascistisk) fjende, tager midler og politikker i brug, der i sit væsen selv nærmer sig det fascistiske, så er det et spørgsmål, hvem der har vundet den kamp.
Og som jeg opfattede skribentens løsningsmodeller, ville det danske samfund lige præcis nærme sig det fascistiske, hvis de blev ført ud i livet.
Det er jo en konstateret sandhed, at jo mere trykhed staten indfører til sikring af borgerne, jo mere bliver borgernes frihedsrettigheder begrænset. Og skribentens forslag til sikkerhed, ville blive koste meget på den konto. Og det er bestemt ikke et samfund, jeg kunne tænke mig at leve i.
Men der kan jeg forstå, at vi er uenige.
11. maj 2009 kl. 09:02
@Jørgen Storm
PS. Forøvrigt er det utrolig dårlig debatstil, når man på forhånd forsøger at diskvalificere en debatmodstander med et perfidt personangreb, som du gør ved at insinuere, at jeg nok er under indflydelse af hormonale forstyrrelser.
Prøv med argumenter i stedet for.
11. maj 2009 kl. 09:02
Som sædvanlig tror Karin Bennedsen at hun tilhører en særligt promethiansk bedrevidende elite der i sin egen subjektivt afsondrede virkelighedsforstålse er mileridt foran alle andre der nu begynder at indse de efterhånden uværgelige, ufornægtbare konsekvenser af hende-og hendes tåbeligt ukritiske laden-stå-til globalisering tårne sig op i horisonten; problemer hvis omfang og konsekvens hun end ikke formår at fatte bare en snert af.
Problemet er vist ikke at Pind skal komme ud af osteklokken (det har han jo været, men er blevet klogere!) men nærmere at karin Bennedsen skal genfinde jordforbindelsen fremfor at blive hængende højt oppe over alle andre i sit multikulti-narcissistisk indbildske bedrevid, sniffende bevidsthedsudvidende og dømmekraftslæderende multikulturelle gasarter.
Når islamiseringen af europa - selvfølgelig forsaget af den europæiske venstrefløj (suppleret af velmenende men naive, uvidende socialliberale) og det nye stemmeleveredne importproletariat man har hentet sig efter man tabte sit gamle til rødvinen og boliglånene - har sendt det meste af det grænseløse, fremtidige europa ud i en kontinental borgerkrig fra sicilien til Svalbard, så skal Danmark være eet at de mindst islamiserede- og derfor også mest velfungerende, fredelige, stabile og sikre lande tilbage; et af de få tilbageværende europæiske lande som veluddannede, produktive og kreative mennesker søger tilflugt i fra borgerkrigens rædsler i store dele af resten af europa.
Multikultister som Bennedsen fatter ikke forskellen på at kilde sin udkårne med en fjer også tvære en hel struds ud i masken på hende. Karin Bennedsen er altså bare en sædvanlig multikulturalistisk og virkelighedsimmun vulgær-dillettant uden den fjerneste sans for samfundmæssig ansvarlighed og fornuftige proportioner.
Anvarsløsheden regerer Karin Bennedsens univers.
11. maj 2009 kl. 09:16
@Tom Rasmussen
Alle dine mange ‘fine’ og hjemmekonstruerede ord kan ikke skjule, at din kommentar stort set var uden substans, men alene bestod af paranoidt gylp, som den ekstreme højrefløj er storleverandør af.
11. maj 2009 kl. 09:21
Søren Pind, du bør vel forklare hvad det vil sige at indrette den politiske virkelighed derefter? Hvis vi skal bevæge os fremad ville det være fint om vi kan bibringe muslimerne en erkendelse af at deres levevis ikke skaber den velfærd, som de dog givetvis også ønsker. Vi bidrager nok bedst til deres selverkendelse ved at trække Tyrkiet i retning af EU.
11. maj 2009 kl. 09:38
Den små Karin bedyrede tydeligt ophidset:
“Forøvrigt er det utrolig dårlig debatstil, når man på forhånd forsøger at diskvalificere en debatmodstander med et perfidt personangreb, som du gør ved at insinuere, at jeg nok er under indflydelse af hormonale forstyrrelser.”
Søde veninde, der er naturligvis IKKE tale om et såkaldt “personangreb”, men derimod en venlig videnskabeligt funderet diagnose på et tydeligvis omtåget og dybt forvirret fruentimmer.
De eneste reelle alternativer, - altså at du er kronisk narkopåvirket eller født hjerneskadet, ville du sikkert bryde dig endnu mindre om.
I øvrigt er det jo aldeles unødvendigt at såkaldt “forsøge” at såkaldt “diskvalificere” dig i debatten, - den bjørnetjeneste har du forlængst gjort dig selv qua de tvansnaivistiske politiske korrektheder, som du har diverteret med her på siden!
11. maj 2009 kl. 09:40
Karin - du kunne have gavn af at arbejde med, hvad du egentlig mener med ordet fascistisk og hvorfor hænger så løst i dit ærme. Er din forestilling om, hvad der er fascistisk overhovedet alment anerkendt.
For det må da være muligt for dig at fremlægge dine argumenter uden konstant at stive dig selv af med, at dem du er uenig med, er onde fascister.
For kommunisterne i Weimar var selv socialdemokrater fascister - socialfascister - hvilket de så benyttede til at retfærdigøre samarbejde med nazisterne om at undergrave parliamentet.
På tilsvarende måde virker det på mig, at du er parat til at hoppe i kanen med dubiøse kræfter i din iver for at bekæmpe dem, som du forestiller dig er onde fascister.
11. maj 2009 kl. 09:41
@Søren Pind
Tak fordi du svarede på mit spm. om hvad der skulle ske med de 300.000 muslimer, hvis svaret på dit oprindelige spørgsmål var et “NEJ-Islam og demokrati er ikke forenelige”.
Du svarede at løsningen lå i asimilation.
Så vil jeg spørge : Betyder det at de 300.000 muslimer skal blive kristne ?
Mvh
Kurt
11. maj 2009 kl. 09:44
@Jørgen Storm
Tak, for din søde, muntre og ganske underholdende kommentar, som jeg naturligvis anerkender for de sproglige kvaliteter, den indeholder. Du skal trods alt have den ros, du kan tilkomme.
11. maj 2009 kl. 09:46
Karin B. proklamerede:
“Og det er bestemt ikke et samfund, jeg kunne tænke mig at leve i.”
Hvilket automatisk gør samme samfund væsentligt mere attråværdigt for os andre.
PS:
Vagn, der er desværre ikke belæg for at postulere, at karin vil begrænse sine sexuelle udskejelser til “dubiøse kræfter”…………
11. maj 2009 kl. 09:48
Søren der er kun ét svar på dit spørgsmål: Ingen jeg gentager ingen religion er forenelig med demokrati. Bare alene det at i enhver religion er der tale om afgudsdyrkelse, hvilket ikke er forenelig med demokrati. Hvis vi giver bare den mindste bestemmende plads til en religion forsvinde demokratiet som dug for solen.
Problemet i dagens verden er den sigende tendens til at tage en eller anden afgud med i politiske beslutninger. Tag bare Bush, Blair, Søren Krarup, diverse imammer og mellemøstlige “ledere”.
Det bedste ethvet demokratisk land kan gøre for demokratiet er at forbyde enhver form for religiøs tale i et demokratisk valgt parlament. Derudover skal et trossamfund klare sig selv, herunder den danske folkekirke.
VH
Kurt
11. maj 2009 kl. 09:49
@Albert Nielsen
Din demagogi kender ingen grænser.
I Andalusien var der bestemt stortolerance overfor alle religioner indtil Almoraviderne indvaderede sydfra (de første “islamister” dengang).
F.eks. var reformatoren af Jødedommen, Moses Maimonides (RAMBAM), en ivrig student af Al-Farabi, Ibn-Rush og Ibn-Sina. Han skrev på arabisk. Hans værk “Guide Of The Perplexed” blev dengang læst af Thomas Aquinas der reformerede kristendommen. Så islamisk filosofi lå til grund for reformationen af såvel kristendom og jødedom. Han endte i øvrigt sine dage som læge for Salahaddin der generobrede Jerusalem fra de kristne.
Så sagt lidt firkantet : Al-Andalus og især universitetsbyen Cordoba var grundkernen i det der senere blev til renæssancen i Europa. Det var her at kristne og jødiske studerende kunne læse om
Al-Gebri (algebra)
Al-Kimya (alkemi)
Al-manak (almanak)
Aristo (Aristoteles)
etc.etc.etc.
Det var sandelig ikke i det mørke mellem-Europa eller i Italien at startskuddet for renæssancen kom.
Så spar os venligst fra dine demagogiske løgne.
Tak
11. maj 2009 kl. 09:50
Søde lille Karin,
jeg ville gerne returnere komplimenten, men her ser jeg mig fanget midt mellem min medfødte diplomatiske sans og min udprægede ulyst til at omgås sandheden lemfældigt…………..
11. maj 2009 kl. 09:56
Kurt K. spurgte retorisk:
“Betyder det at de 300.000 muslimer skal blive kristne?”
Naturligvis ikke, men det betyder formentligt, at de skal blive voksne og ophøre med ustandseligt at pludre om ikke-eksisterende såkaldte “guder”!
11. maj 2009 kl. 10:00
@Vagn Lauersen
“På tilsvarende måde virker det på mig, at du er parat til at hoppe i kanen med dubiøse kræfter i din iver for at bekæmpe dem, som du forestiller dig er onde fascister.”
Det er jo nærmest en klassisk højrefløjspåstand, at venstrefløjen hopper i kanen med de slemme islamister, for det er vel dem, du mener med dibiøse kræfter, og den påstand bliver brugt så rutinemæssigt i mangel på bedre argumenter, at den efterhånden har mistet enhver værdi. Den er blevet en tom floskel.
Jeg kan anbefale dig at læse den kronik, jeg linker til højere oppe, og som måske kunne få dig og andre til at tænke på, om vi i disse år med den såkaldte værdikamp, er blevet ført bag lyset af nogle politikere og opviklere, der har deres helt egen dagsorden.
11. maj 2009 kl. 10:04
HR. Søren pind
Hvis jeg må spørge, hvorfor gælder demokratiet ikke når muslimer tilkende giver deres stemme.
tag f.eks palestiner og deres valg af Hamas, der var ingen af de så kaldt vestelige lande som ville accepter resultatet af valget, fordi Hamas ikke ville accepter Israel som stat hæftede man, men så slagtede sraelerne Gaza’s indbygger og efterfølgende valgt ny regering som ikke vil accepter palestinensens ret til at have et stat så skulle man tro at vesten ville sige at her stopper altså festen men neeeeej selvest Obama skal mødes med lieperman som er største fortaler for at palestiner ikke eksister. nååh hvor er demokratiet nu! og kan i forstå at muslimer ikke vil accepter jeres demokrati….
islam er et fredelig religion og verden var et bedre sted og være der islam herskede verden der var ingen udrydelser af hverken jyder, kristendom eller andre.
lad os overvejer hvor i verden de støste kriger og blodbade er fundet sted” klart i vesten.
11. maj 2009 kl. 10:09
@Gert Petersen
Medmindre du også er identisk med Jørgen Storm erindrer jeg ikke at have givet dig nogen kompliment, som du kunne føle dig forpligtet til at returnere. Men måske husker jeg galt.
11. maj 2009 kl. 10:15
@Gert Petersen
Mit spørgsmål var til Søren Pind - ikke til dig, men i øvrigt : Du mener altså at vi skal “opdrage” de små muslimske stakler til ikke at tro på at der findes en Gud ?
Jeg troede religionsfrihed var en essentiel del af det moderne demokrati
Mvh
Kurt
11. maj 2009 kl. 10:30
@jamac farah
Tal for dig selv Jamac. Mange muslimer accepterer demokrati og menneskerettigheder. Det er din slags der er med til at give muslimer et dårligt navn i Danmark!
Tak
11. maj 2009 kl. 10:32
Det er nærmest grotesk at læse kommentarer fra Vagn Lauersen, Jørgen Storm og Gert Petersen - alle selvudråbte islamkritikere, der ikke lægger fingre imellem, når det drejer sig om den religions kvindesyn - der indeholder så himmelråbende sexisistiske bemærkninger om og til en medebattør.
Glædeligt at se, at Karin Bennedsen nøjes med at trække på skuldrene af den treenighed af klaphatte.
11. maj 2009 kl. 10:32
@ Kasper Jensen
Jeg har ikke på noget som heltst tidspunkt erklæret mig for “frådende antimuslim”. Jeg nægter bare at acceptere dit udsagn om at det er “ekterne” faktorer såsom økonomi og sociale forhold, der er det afgørende for at man udvikler demokrati eller ej. I så fald skulle Saudi Arabien jo også være et demokrati, da det aldeles ikke kan karakteriseres som fattigt.
det er ganske rigtigt et spørgsmål om hvorledes de enkelte troende forstår deres religion. Med andre ord kræver det indsigt i den enkelte religion for at man kan besvare Søren Pinds spørgsmål. Dette har jeg ikke i Islam, men jeg kan bare konstatere, at der ikke er mange af dets politiske frugter (Heller ikke Mali, der er fattigt og som er præget af politisk ustabilitet) som jeg finder attraktative. Jeg har derfor personligt ikke selv lyst til at leve under det politiske styre i Mali, som du karakteriserer som demokrati.
I kristendommen har jeg en vis indsigt og her kan jeg sagtens udlede en fortolkning, der gør den forenelig med demokrati og (religiøs) tolerance, og samtidig gør økonomisk udvikling mulig.
Jeg savner et svar funderet på principper i Islam, der gør den forenelig med demokrati. Det har hverken du eller “tågehornet” Karin Bennedsen kunne give.
Det betyder selvfølgelig ikke, at jeg udelukker, at det kan lade gøre, men jeg TROR først på det når jeg ser en sådan fortolkning.
11. maj 2009 kl. 10:41
Karin
Du bliver ved med din debatødelæggende, højrøvede selvretfærdighed: “klassisk højrefløjspåstand” Sådan, ved at nedgøre undgår du at tage stilling. De dubiøse kræfter, som du fremmer, er også de øvrige antidemokratiske yderfløje.
Skal jeg så også kalde dine påstande for klassiske venstrefløjspåstande? Eller om segmentet, der rutimemæssigt stempler gud og hvermand som fascister og nazister, mens de i samme åndedrag henført taler om forståelse og dialog?
Jeg har læst den kronik og finder ikke den specielt imponerende. Men jeg kan godt se, at den lige har de ord og begreber, som synes at stive dig af.
11. maj 2009 kl. 10:45
L. Rasmussen
Du får lige sneget en løgn ind. Hvor er mine
“himmelråbende sexisistiske bemærkninger om og til en medebattør.”
Hvorfor lyver du for åben skærm?
11. maj 2009 kl. 10:53
Vagn Lauersen,
UNDSKYLD! Jeg forvekslede dig med Albert Nielsen.
11. maj 2009 kl. 10:53
Kurt k
og De er folk som dig der giver DK dårlig navn ude i verden.
læs dog fler bøger før du kommenter alt!!
du aner sikkert ikke andet end hvad der sker i din baghave.
og ja jeg har ikke sagt at jeg ikke accepter menneskerettigheder men blot at dimokratiet ikke gælder for alle.
11. maj 2009 kl. 10:53
@L. Rasmussen
Tak, for din opbakning. Det er sjældent man oplever en sådan mandschauvinisme, som ellers mest forbindes med patrikalske, muslimske mænd.
11. maj 2009 kl. 11:03
Tænk at Mali skal gå hen og blive et beviset på islams demokratiske potentiale.
Det svarer til at sproglæreren er henført begejsteret over at kunne forstå en elevs første danske ord efter lang tids træning, mens han samtidigt herser rundt med sin stakkels datter, fordi hun ikke lever op til hans forrykte sprogambitioner på hendes vegne.
11. maj 2009 kl. 11:12
@Vagn Lauersen
Jeg tror, vi er kommet dertil i vores gensidige debat, hvor vi kører lidt i ring og mere går efter manden i stedet for bolden, så måske skulle vi enten stoppe her, eller forsøge at finde tilbage til substansen.
11. maj 2009 kl. 11:37
@jamac farac
At Danmark har et dårligt navn i den formørkede udemokratiske muslimske verden, må absolut betragtes som positivt.
Såfremt befolkningen i Gaza ønsker, at blive styret af Hamas-terroristerne er det deres sag. Derimod er det op Vesten om det ønsker, at støtte denne terrorist-rede økonomisk.
11. maj 2009 kl. 11:53
Kurt K
Det er da en uvederhæftig vandrehistorie om al Andalus, du løber rundt med.
Du lufter den evige drøm blandt venstreintellektuelle om det ukendte fremmede, på hvilket man projicerer egne utopiske idealer over om lysende ædelhed og storhed.
Engang var det Stalins Sovjetunion, der var den storladne utopi, så Albanien, så Maos Kina. Nu er drømmernes paradis så kommet til Al Andalus.
Historiens afstand, manglende kildekritik og stærk selektiv historieskrivning beskytter imod, at drømmene ikke styrter i grus ligesom i alle de forudgående tilfælde.
Tror du virkelig selv på det drømmesyn, du skriver om?
11. maj 2009 kl. 12:05
@Alfred B.Andersen
det er lige præsis min argument at vesten gerne vil støtte den israelsk terroris stat med milarder af doller og våben men ikke til Gaza’s sultene befolkning der holdes som gidsler af staten israel. hvorfor mon?
og jeg kan ikke se dig eller andre kommenter hvorfor den nuværende israelsk regering har lov til at mene det samme som Hamas mente,men uden konsekvens…
vesten ville ikke accepter hamas begrund af deres holdning om israels stat men altså ingen problem nå palastinenser bliver undertrykt.
heheh godt at vi har demokrati som skal udberedes med vold/krig og udryddelse
11. maj 2009 kl. 12:09
@Vagn Lauersen
Vandrehistorie om Al-Andalus? Du kan starte med at læse Joel Kraemer’s bog om Maimonides (han er i øvrigt selv jøde).
Tak
11. maj 2009 kl. 12:14
@Vagn Laursen (igen)
Du skrev
>>Gosh en gang lommefilosoferen. Du kan da >>heller ikke bevise et positivt udsagn.
Prøv at læs grundlæggende logik før du diskuterer om positive og negative udsagn:
Så hvis jeg siger at jeg kan løbe 100 meter på 12 sekunder så kan jeg bevise det ved at gøre det.
Hvis jeg siger jeg ikke kan, og viser det, så kan man hævde at a) jeg ikke gjorde mit bedste, b) jeg ikke har spist godt nok etc. etc.
Negative udsagn kan IKKE bevises. Det er helt elementær logik.
Derfor : Når man anklager muslimer (eller jøderne i 1930′erne) for at have en skjult dagsorden, og de siger “Nej vi har ikke” så kan de ikke bevise det.
Eksempel nr. 2 : Saddam har masseødelægelsesvåben. Saddam sagde “NEJ”. Så sagde vi “Bevis det”. Men Saddam kunnne ikke bevise det - for et negativt udsagn kan IKKE bevises. Han kan vende hver en sten, og så kan man stadig sige “Så skjuler du dem jo bare et andet stedt”.
Negative udsagn kan IKKE besvises Vagn. Den er ganske enkelt ikke længere
Tak
11. maj 2009 kl. 12:18
Kurt
Jeg ved godt, at der i visse af den tids trængte jødiske kredse var et behov for at fremhæve Al-Andalus langt ud over, hvad kilderne reelt kunne bære.
Er du virkelig ikke kommet videre? Hvor er din kildekritik på Kraemer et al., som du ellers godt kan udøve på mange andre emner.
Og når så man bevæger sig fra drømmenes storladne luftkasteller om Al Andalus og hvad ved jeg til virkelighedens sure realiteter, så imploderer det hele til fattige og politisk ustabile Mali som islams ypperste potentiale for et godt samfund.
11. maj 2009 kl. 12:25
Kurt
Fejlen er, at du selv sætter lige netop de betingelser op, for at hypotesen kan bekræftes. Ved andre startbetingelser falder hypotesen til jorden som påvist.
Hypotesen har derfor et meget begrænset gyldighedsområde. Det kan sikkert benyttes til studentikose samlege.
11. maj 2009 kl. 12:29
@jamac farah
Jeg går skam ikke ind for at man skal udbrede demokrati med krig. Såfremt muslimerne ønsker at leve under sharia-lovgivning i den muslimske verden, skal de have lov til det. Blot kan det undre hvad der så driver dem til, at slå sig ned i det demokratiske Vesten.
Og med hensyn til Israel, så kan vi da godt flytte landet til Europa, naturligvis på den betingelse, at samtlige muslimer forlader europæisk territorium. En sådan omkalfatring vil uden tvivl være i Europas interesse.
Èn ting kan du dog være sikker på: Her i landet kommer islam aldrig til at regere.
11. maj 2009 kl. 12:35
“Hvordan kan det være, at ikke noget, vist ikke et eneste islamisk land har demokrati, respekt for frihedsrettigheder, kapitalisme og i det hele taget en blot lille tendens til økonomisk og politisk fremgang?” - spørger Søren Pind, som glemmer at som man råber i skoven får man svar. Man kan stille spørgsmålet: Hvorfor er det blevet trendy på den yderste højrefløj at bekende sig til ultranationalisme. Hvorfor er en mand som Wilders overhovedet interessant. Hans argumenter er blevet fremført af alverdens landsbytosser, og han er så bare den nyeste.
Jo, Søren Pind, man kan kende træet på dets frugter. Intolerance og fremmedhad er kristendommens arv.
11. maj 2009 kl. 12:47
@Vagn Laursen
A) Joel Kraemer er en nutidig jøde - ikke en fortidig jøde der har et “behov for at fremhæve Al-Andalus langt ud over, hvad kilderne reelt kunne bære”. Han er professor i idéhistorie og religion i Chicago. Noget hverken du eller jeg er!
B) Min kommentar om at negative udsagn ikke kan bevises blev brugt af Congressman Ron Paul (republikaner) i hans kritik mod Irak-krigen. Siden har han fået genrejsning, og dagen efter republikanernes sviende nederlag fik han hele forsiden til cnn.com at skrive på. Nu vil alle republikanere pludselig gerne lytte til ham!
C)”studentikose samlege” ? Igen et dejlig kvasi-fascistisk udtryk. Sådanne udtryk gør grin med intellektuelle og venstrefløjsmennesker. Husk bare, at netop venstrefløjen også var den eneste der forsvarede jøderne i 1930′erne og iøvrigt var det disse venstrefløjsmennesker der kæmpede mod fascismen i såvel Tyskland og Spanien med livet som indsats.
Tak
11. maj 2009 kl. 12:51
Kurt dummer sig videre med sine pseudofilosofiskeløgnehistorier:
“Men Saddam kunnne ikke bevise det - for et negativt udsagn kan IKKE bevises.”
Tænk dig dog om dreng!
Saddam-tossen nægtede os retten til ved selvsyn grundigt at konstatere, hvorvidt disse våben eksisterede, da han dummede sig for sidste gang og smed inspektørene ud.
Så var man jo nødt til at agere på det foreliggende grundlag der var, at idioten havde haft sådanne våben, havde anvendt dem og truede fortsat med at gøre det.
At man så skal være en underbegavet arabisk despot for at foretrække misforståede og barnagtige stamme- og klan æresbegreber frem for at lade inspektørerne tøffe rundt i Irak sålænge de nu ellers fandt det nødvendigt, skal man nok være født i stenalderen for at kunne forstå.
Som bekendt blev Saddams 2 psykopatsønner slagtet i ildkamp og hans eget misregimente endte dinglende fra et reb efter langt tid i skjul i et mudderhul.
Klog mand ham Saddam………………
11. maj 2009 kl. 12:51
Jamac Farah illustrerer på bedste vis, hvorfor Islam er et problem, hvorfor islamisk indvandring er et problem, hvorfor islamisk demografisk udvikling i Europa er en katastrofe.
Jamac Farah skrev:
“islam er et fredelig religion og verden var et bedre sted og være der islam herskede verden”
Hvis Islam herskede i verden, ville vi ikke have frihed. Vi ville måske have fred - men fred uden frihed er ikke en fred jeg vil have noget med at gøre.
Jamac Farah beklagede sig også over, at vesten ikke accepterede, at palæstinenserne valgte terrororganisationen Hamas. Jamen goddagmand økseskaft - naturligvis kan intet rettænkende menneske acceptere en terrororganisation som Hamas, som tillige i sit politiske charter skriver, at alle jøder skal dræbes og alle love skal uddrages fra Islam/Sharia.
11. maj 2009 kl. 13:07
Kurt K@
“Disse venstrefløjsmennesker der kæmpede mod fascismen i såvel Tyskland og Spanien med livet som indsats - tak”
Den postulerede proportionsforvrængnig må have været en tilfældighed, idet de samme venstresnoede idioter jo har kæmpet FOR fascismen både før og lige siden.
Tilsyneladende er sådanne tosser ramt af en hjernedefekt, der udover at ødelægge deres tænkeevne og realitetssans, også bevirker en bestandig søgen efter nye diktaturer og folkemordere at tilbede.
100 millioner ofre for socialismepjankeriet er slet ikke nok, så ethvert nyt menneskeknusende dræberregime eller fascistoid overbevisning tilbedes øjeblikkeligt.
Heri skal man se forklaringen på venstrefløjens vamle omklamring af islam, der opfylder alle disse barnagtige socialisters krav til en ideologisk våd drøm:
1:
Det er grundlæggende noget vrøvl.
2:
Det er 100% totalitært og antidemokratisk
11. maj 2009 kl. 13:13
En selvhøjtidelig barnemås bøvsede følgende nonsens:
“Sådanne udtryk gør grin med intellektuelle og venstrefløjsmennesker”
Man forstår ovenstående hæslige forbrydelse mindst er at ligne med pædofili, voldtægt og nedrivning af Karl M. og Che G. plakater.
Og tegninger af den pædofile landevejsrøver og massemorder denMuhammed, may piss be upon him!
11. maj 2009 kl. 13:21
Alfred@
“Èn ting kan du dog være sikker på: Her i landet kommer islam aldrig til at regere.”
Det er et fromt håb, men baseret på simple demografiske fremskrivninger, herunder den fortsatte påtvungne import og den astronomiske fødselsrate, så vil Islam kunne køre også Danmark i sænk via stemmesedlen indenfor en deprimerende kort årrække.
11. maj 2009 kl. 13:22
@Alfred B Andersen
Du skriver
“Blot kan det undre hvad der så driver dem til, at slå sig ned i det demokratiske Vesten.”
jeg kan berolige dig med at din såkaldt demokratiske vesten er med til at drive dem eller ligefrem jærge dem fra deres lande med deres B52 og F16
igen skriver du”
Og med hensyn til Israel, så kan vi da godt flytte landet til Europa, naturligvis på den betingelse, at samtlige muslimer forlader europæisk territorium. En sådan omkalfatring vil uden tvivl være i Europas interesse.”
Er det derfor man har oprettet staten Israel efter man har udryddet jøderne fra Europa. eller var de blot deres udseende der ikke passede inde i billedet ligesom muslimerne ikke gøre det i dag.
undre mig at du også ikke skriv at alle ikke muslimer skulle forlade de musliske lande.
men at lade muslimerne leve med deres religion i deres lande, vil helt sikkert skabe muslimsk udvandring fra Europa til deres lande hvis de altså kommer fra anden land. men hvorfor skal dansk født muslimer forlade DK? ja demokratiet!!
11. maj 2009 kl. 13:32
Jamac spurgte forvirret:
“hvorfor skal dansk født muslimer forlade DK? ja demokratiet!!”
Fordi demokratiet i Danmark er islams værste mareridt, og fordi de tanketomt tilbedte hæslige præstestyrede og menneskeundertrykkende regimer jo findes ad libitum overalt i den islamisk tyranniserede del af verden.
PS:
Jamac, hvorfor forholder du dig slet ikke til det faktum, at islam er noget barnagtigt vås opdigtet af en sindsyg pædofil landevejsrøver og massemorder.
Du ved, - ham Muhammed tossen!
11. maj 2009 kl. 13:42
@liberty frihed
“det kunne være dejligt hvis du ville kommenter ikke blot en del af min indlæg men som helhed.” hvorfor vil du accepter israel men ikke hamas? er der forskel på om man er terror organsation eller terror stat?
hvorfor bomber israel i vestbreden der har den moderate fatah som regerende? hvorfor besatte de hver dag palestinensens jord og bygge nyt.
hvorfor er man igang med at masse pls huse ned med jorden i jerusalam selv om de har dokumenter(fra før end israel ikke eksisterede) på deres jord.
ja, “ingen kommentar” fra vesten! ikke?.
11. maj 2009 kl. 13:44
Jamac@
“eller var de blot deres udseende der ikke passede inde i billedet ligesom muslimerne ikke gøre det i dag.
undre mig at du også ikke skriv at alle ikke muslimer skulle forlade de musliske lande.”
1:
INGEN har problemer med folks udseende, KUN deres altid højlydt proklamerede totalitære, antidemokratiske samt menneske og kvindeundertryggende ideologi/religion.
2:
Hvis alle ikke-muslimer forlod de islamiske lande, ville disse samfund gå fra at være underudviklede, præstestyrede regimer lynhurtigt bryde endeligt sammen.
Det er jo ikke ligefrem en hemmelighed, at det meste arbejde udføres af importeret ikke-islamisk arbejdskraft, da lokalbefolkningen ikke just er kendte for deres arbejdssomhed eller værdiskabende nytænkning.
11. maj 2009 kl. 13:50
Det er da egentligt underligt, at jøder og muslimer ikke rigtigt kan sammen!
Begge parter overtror jo på pattebarnsagtige ikke-eksisterende “guder”………………..
11. maj 2009 kl. 14:00
@ Gert petersen
hvis du har noget sagligt at kommer med vil jeg med glæde svar dig, men har du overhovedet gået skole? eller er det blot den fordomme du har arvet fra pia du har at kommer med.
rejs dog ude i verden og kom fra busken.
11. maj 2009 kl. 14:07
Kurt
“Sådanne udtryk gør grin med intellektuelle og venstrefløjsmennesker” Holberg var da også en forskrækkelig, ond fascist, da han gjorde grin med de forlæste universitetsfolk gennem Erasmus Montanus. Lige selvhøjtidige er de stadigvæk
Joel Kraemer er så jøde, javel ja, men mærkeligt at fremhæve hans religion eller etnicitet i en moderne kontext og netop bruge det i et argument. Kurt dog!
Ok - Joel Kraemers bog om Maimonides er om en rabbi fra 12. århundrede og de kredse, der knytter sig til dette miljø og kilder herom fra eftertiden.
Men som sagt: De kilder fra eftertiden dengang har blandt jødiske kredse den slagside, at de havde et behov for at fremhæve Al-Andalus langt ud over, hvad øvrige kilder reelt kunne bære.
Men lad os nu se på historien om Maimonides og de så tolerante muslimske herskere:
Jøder nød godt af en forholdsvis høj grad af tolerance og økonomisk succes og tjente det muslimske kalifat på en række poster: Som hoffolkene, videnskabsfolk, finansielle rådgivere og endog militære ledere.
Selv om overgangen til det strengere Almoravid-regime i slutningen af det 11. århundrede førte til betydelige ændringer i det jødiske samfund, var livet i Cordoba stabilt nok til, at de fleste jødiske familier kunne blive boende. Men styret blev endnu strengere, da Almohads invaderede i 1147 og søgte at indføre en mere bogstavtro udgave af islam, og da forlod Maimonides-familien - sammen med mange andre jøder og kristne - Cordoba til fordel for andre dele af Andalusien.
Til sidst endte familien i Fez i Marokko, stadig en del af Almohad-herskernes område, men hvor der tilsyneladende var større plads til et skjult jødiske liv. Det var her, at Maimonides begyndte med sin medicinske uddannelse.
Efterhånden som det muslimske styre i Fez også blev mere intolerance, kom jøder under et enormt pres for at konvertere, og et af de store spørgsmål om Maimonidean biografi er, om ikke han og hans familie blev apostates.
Mr. Kraemer svar med en meget velargumenteret “måske.” Han konstaterer, at i hans epistel om tvungen konvertering, tolererer Maimonides konvertering (når tvunget), men fraråder martyriet og tilskynder til migration til mere sikre lande, hvor man kan vende tilbage til jødedommen.
Så meget om den fantastiske muslimske tolerancei Al Andalus beskrevet gennem en af de privilegerede jødiske tjenere.
Men hvorfor, Kurt, leverede du ikke som udgangspunkt og som minimum den historie til eftertanke for os alle?
11. maj 2009 kl. 14:09
@jørgen storm
der er kun en ting jeg ved med 110% hvilket er at muslimerne kan klare sig uden vesten men at det ikke er tilfældet med vesten.
og ja hvorfor er der ingen der vil forholder sig til israel og demokratiets udberedelse?
11. maj 2009 kl. 14:15
Jamac@
“hvis du har noget sagligt at kommer med vil jeg med glæde svar dig, men har du overhovedet gået skole? eller er det blot den fordomme du har arvet fra pia du har at kommer med.
rejs dog ude i verden og kom fra busken”
Udover at have rejst intensivt over alt på kloden og herunder besøgt +10 islamiske lande, hvilket har åbnet mine åbne for Islams hæslige natur, så kan vi da godt sammenligne formuleringsevne, retskrivning, stavning, osv. hvis du virkeligt mener dine mildest talt ubehjælpsomme indlæg er udtryk for sublime skolekundskaber!
Måske skulle du simpelthen have brugt lidt mindre tid på at repetere vrøvlevers fra koranen og lidt mere tid på at lære noget fornuftigt?
PS:
Du har stadigvæk ikke forklaret, hvordan du dog kan få dig selv til at overtro på guder, profeter og al den slags barnlige vås!
11. maj 2009 kl. 14:22
Efter at have laest dagens kronik i Politiken (S.Bjerg) , som anbefalet af K.Bennedsen , staar baggrunden for Bennedsens egne talrige og paafaldende indholdsloese indlaeg krystalklar:
Det er ,nu igen,igen,igen, de kultur- og venstreradikales barnagtige fortrydelse og traettende tuderi over at have fortabt trovaerdigheden og vaere negliceret af befolkningen.
Jeg kan kun tilslutte mig anbefalingen af Politiken-kronikken , som udover tuderiet er en underholdende oevelse i ren og skaer semantik uden nogensomhelst jordforbindelse.
11. maj 2009 kl. 14:22
Vagn Lauersen
Inden du beskylder andre for at lyve, så sæt dig lige ind i stoffet, tak!
Kig f.eks under kolonnen og find “data-sharing” - her vil du se at Danmark og Kina er på samme niveau.
Kan i øvrigt under kolonnerne med “countries with the worst records” og tæl hvor mange gange Danmark optræder. Evt se på tallet “1″, som betyder at dette er absolut værst.
Her er vi f.eks et af verdens førende lande når det drejer sig om statsmagtens adgang til borgernes personlige data.
http://www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd%5B347%5D=x-347-559597
Fint at du forsøger at miskreditere kilderne, men har du ikke noget bedre at hoste op med end et link til Wikipedia? Hvor finder du f.eks konkret det “blakkede omdømme” som du nævner?
11. maj 2009 kl. 14:24
Jamal@
“muslimerne kan klare sig uden vesten men at det ikke er tilfældet med vesten.”
Kan vesten ikke klare sig uden vesten?
“og ja hvorfor er der ingen der vil forholder sig til israel og demokratiets udberedelse?”
Det vil jeg da gerne.
Israel er i forhold til de omkringliggende dybt tilbagestående muslimske diktaturstater en demokratisk øde ø, selvom langt fra alle forhold i Israel er ideelle pga. et for stort antal religiøse tosser i landet og de omkringliggende muslimske voldspsykopaters evindelige terror.
Forskellen er blot, at Israel er et stort set demokratisk land med en betydelig andel af overtroiske idioter, hvor de muslimske lande er rene diktaturstater, hvor stort set hele befolkningen er religiøse tosser.
11. maj 2009 kl. 14:25
Jamac
Lad nu være med at tro, at du på nogen måde vil kunne rykke ved noget ved at debattere med personer som Gert Petersen eller andre fra Dansk Front, Dansk Folkeparti, SIAD, Den Danske Forening eller hvor de ellers kommer fra, da de er fuldstændigt uimodtagelige over for andres argumenter, fakta og dokumentation.
Den slags søger udelukkende en bekræftelse på det fjendebillede, de har bygget op. Det er det eneste der giver deres liv mening. Tro ikke at de vil opgive den for din skyld. At indgå i en debat med dem, er lutter brændstof for dem. Endelig har de nogen, som overhovedet gider høre på dem.
Det eneste de reelt har at sige - ofte bare i mere politisk korrekte indpakninger - kan koges ned til følgende sætning:
JEG HADER EN FEMTEDEL AF JORDENS BEFOLKNING - MUSLIMERNE - OG DE HAR IKKE NOGET AT GØRE I MIT LAND!
Det bedste man kan gøre, er, at møde dem med larmende tavshed og lune sig ved at de fleste i den samling består af en flok ældre meget sure og gnavne mænd, hvis hyleri snart vil forstumme af sig selv!
11. maj 2009 kl. 14:28
@Vagn Laursen
Tak for dit *saglige* svar.
Som du selv svarer - ja så bekræfter du det jeg skrev i mit oprindelige indlæg : At Al-Andalus i sin begyndelse var yderst tolerant og at Al-Andalus var det første land i verdenshistorien hvor jøder, muslimer og kristne boede side om side.
Jeg skrev udtrykkeligt at det var Almoravidernes erobring af Al-Andalus der markerede slutningen af tolerancen.
Min pointe var med indlægget at : Der er eksempler på islamiske samfund med stor tolerance. Al-Andalus indtil del Almoravidiske erobring er et sådant eksempel.
Og som jeg skrev, så er Maimonides ikke bare en “hvilkensomhelst” rabbiner fra det 12. århundrede : Han reformerede Jødedommen og hans bog “The Guide Of the Perplexed” blev brugt til at reformere kristendommen. Hans tanker er direkte knyttet til islamiske filosoffer - især Al-Farabi. Det var via Al-Andalus at Europa opdagede Aristotelisk tankegang påny - fordi muslimer (i modsætning til kristne og jøder) ikke gav meget for Platon og hans “idéernes verden”.
Mht. den omdiskuterede konversion til islam, så er emnet den dag idag meget kontroversielt og debateret. Nogle jøder mener han ikke konverterede men blev tvangskonveret - og andre mener at han levede på grænsen mellem jødedommen og islam.
Årsagen til jeg *ikke* leverede den sidste del af historien (altså den om den mulige konvertering) er at den er helt irrellevant for dette forum. Spørgsmålet gik på om Islam var kompatibelt med demokrati, og dertil svarede jeg at Al-Andalus (INDEN den Almoravidiske invation) er et eksempel på dette og at der udfra de islamiske filosoffer og deres jødiske venner i denne stat startede det vi i Europa kalder RENÆSSANCENTANKEGANGEN.
Mvh
Kurt
11. maj 2009 kl. 14:31
@Jens Lorentzen
Når du kalder det, at centrum-venstre i meningsmålingerne er støttet af omkring 50% af vælgerne, for at være negligeret af befolkningen, så må der vist være tale om ønsketænkning fra din side :o)
11. maj 2009 kl. 14:37
@ Zeki Laurent Sadic
Hvis du nu ændrer dit “JEG HADER EN FEMTEDEL AF JORDENS BEFOLKNING - MUSLIMERNE” til “jeg afskyr den ideologi en femtedel af jordens befolkning - muslimerne - hylder” så har du helt ret i dit “DE HAR - på den baggrund - IKKE NOGET AT GØRE I MIT LAND!”
11. maj 2009 kl. 14:43
@ Jamal
“muslimerne kan klare sig uden vesten men at det ikke er tilfældet med vesten.”
Vesten kan sagtens klare sig uden muslimerne.
Beklageligvis i øjeblikket ikke uden den olie, som de muslimske lande sidder tungt på. Og som primært udvindes af vesterlændinge og asiater fordi muslimerne ofte er for dumme eller dovne til selv at kunne gøre arbejdet.
Muslimerne som sådan bidrager ikke med meget andet end figner og dadler. Og de kan vist sagtens undværes i en kneben situation.
11. maj 2009 kl. 14:43
@Zeki Laurent Sadic
heheh jeg er flad af grin
(du rammer dem præsis )
Det bedste man kan gøre, er, at møde dem med larmende tavshed og lune sig ved at de fleste i den samling består af en flok ældre meget sure og gnavne mænd, hvis hyleri snart vil forstumme af sig selv!
håbede bare at en dem vil tænke lille smule og spørge sig selv hvad har 1.5 millard menneske gjort forkert så de skal bekæmpes ud over at have islam som religion.
men takker herfra
11. maj 2009 kl. 14:44
“JEG HADER EN FEMTEDEL AF JORDENS BEFOLKNING - MUSLIMERNE - OG DE HAR IKKE NOGET AT GØRE I MIT LAND!”
Jeg kender nu INGEN, der “hader” 1/5 af jordens befolkning, men mange der har oprigtigt ondt af samme 1/5, der som bekendt overtror på guder, der ikke eksisterer.
Nu behøver man jo ikke at hade nogen eller noget, blot fordi man anser det/dem for ikke ønskværdigt i eget samfund eller inkompatibelt med det frie demokratiske pluralistiske sekulære samfund, som er det direkte modsatte af, hvad Islam dikterer.
Om denne eller hin person eller gruppering har noget at gøre i Danmark, bør det naturligvis også KUN være Danmark, og altså ikke støvede konventioner eller såkaldte “menneskerettigheder”, der suverænt bestemmer.
Personligt har jeg kun 2 kriterier, jeg mener bør opfyldes, for at en given person eller gruppering kan bydes velkommen i Danmark:
1:
Man skal have en meget sikker formodning, - grænsende til sikker viden, - om at vedkommende vil kunne bidrage positivt til landets rigdom om velfærd.
Import af sociale klienter og analfabeter fra 3. verdens lande er der ikke meget sund nationaløkonomi i.
2:
Man skal have en meget sikker formodning, - grænsende til sikker viden, - om at vedkommende ikke vil lave ballade, vold, æresdrab, omskæringer, og/eller konsekvent vil være voldsomt overrepræsenteret i alle negative statistikker over diverse forbrydelser m.m.
Som bekendt vil muslimer som gruppering få problemer med både 1 og 2……………
11. maj 2009 kl. 14:52
Bare fordi dynastiet af muslimske eneherskere var ud af en atypisk gren, der sked høj og flot på koranen og udviste smidig, enevældig nåde og nyttetænkning - men af eftertidens muslimer blev betragtet som frafaldne. Det får Kurt til følgende galopperende apologi:
“At Al-Andalus i sin begyndelse var yderst tolerant og at Al-Andalus var det første land i verdenshistorien hvor jøder, muslimer og kristne boede side om side.”
Når spørgsmålet gik på om islam (bemærk: her generaliseret når det drejer sig om noget positivt for Kurt!) var kompatibelt med demokrati, var selv Al-Andalus INDEN den almoravidiske invasion ikke tilnærmelsesvis et demokrati, men et enevælde, dog ganske nådigt over for dets mest tro undersåtter og tjenere, men ellers brutalt og i muslimsk sammenhæng ret afvigende.
Jamen, Statins tro historikere og undersåtter var da også regimet tro på alle mulige måder, og roste dets glorværdighed, så længe han gav dem beskyttelse.
Og Nej RENÆSSANCENTANKEGANGEN var ikke et muslimsk produkt, men et Kurtsk drømmesyn som hele hans tankegang iøvrigt er.
11. maj 2009 kl. 15:05
@Vagn Laursen
Sjovt som du tenderer til at angribe min person hver gang du ikke kan finde modargumenter.
Jeg har ikke sagt at RENÆSSANCETANKEGANGEN var muslimsk - blot at den blev kickstartet i et muslimsk domineret land, Al-Andalus, og at den derfra blomstede til fuld flora i Europa. At renæssance-tankegangen i sin essens blev kickstartet af muslimske filosoffer især Al-Ghazali, Al-Farabi og Ibn-Sina. Dette er historiske facts - ikke “Kurt’ske drømmesyn”.
Din kritik af Al-Andalus er mærkelig : På daværende tidspunkt brændte man kvinder på bålet som værende hekse. Der var jødeforfølgelser over hele Europa. Alle kristne retninger bortset fra den som Vatikanstaten havde autoriseret blev forfulgt og udryddet: De unitaritanske kristne var de første der blev slagtet. Derefter kom turen til gnostikerne. Men jeg kan naturligvis godt se nu, i en sådan verden var Al-Andalus sandelig en meget dårlig stat.
At islam havde overherredømme i Al-Andalus må da passe fint med Pia Kjærdsgårds udsagn om dagens danmark : “Der er religionsfrihed men ikke religionslighed i Danmark” - altså står protestantismen over alle andre religioner i Danmark selvom man i Danmark kan have friheden til at vælge frit fra alle hylder. Samme koncept som i Al-Andalus.
Tak
11. maj 2009 kl. 15:06
Aristotelisk tankegang var i øvrigt i Europa før arabernes invasion. Kirkefædre som Isadore af Sevilla dannede grundlaget for RENÆSSANCENTANKEGANGEN af egen kraft som fri tænker og via oversættelser.
Det er rigtigt, at kristne syriske mindretal og andre undertrykte bevarede en del græske kilder under det muslimske åg, og det derfra blev det oversat til europæerne. Men æren herfor tilfalder ikke de muslimske herskere.
11. maj 2009 kl. 15:11
Ja undskyld, jeg angriber din person fordi det er så forvredet skrevet og tænkt, at man tror det er en parodi.
Beklager min tone. Så jeg slutter.
11. maj 2009 kl. 15:12
Hej Søren
Mængden af indlæg er jo overvældende, og taler vel sit eget sprog, jeg har ikke læst dem alle, og tvivler på om du når det:-) Selvom ordvalget var lidt skingert, så var der et andet indlæg som efter min opfattelse havde fat i noget af det rigtige. Nemlig at politik og religion IKKE har noget med hinanden at gøre, ellere rettere ikke burde have det. Virkeligheden er jo en anden, og både Paven og religiøse overhoveder fra Islam er jo spillere på den politiske scene, med skæbnesvangre resultater til følge. Kristendommen, den protestantiske af slagsen, har vel med undtagelse af konflikten i Nordirland ikke været involveret i en politisk/relegiøs konflikt længe og det formentlig kun fordi den er blevet lidt marginaliseret og lidt ligegyldig i det enkeltes menneskes virkelighedsopfattelse og udelukkende tilhører den enkeltes privatsfære. Derfor er svaret at sålænge Islam er så styrende i den samfundsstyrende politiske arena, i de forskellige lande hvor denne tro er fremherskende, så er det umuligt at tro på en forenelighed med den vestlige verdens opfattelse af demokrati og menneskerettigheder. Menneskerettigheder klinger jo også lidt hult i den sammenhæng, mennesket er jo ikke vigtigt i islam, allah er det og efterlever du ikke hans ord, så fratages dine rettigheder/liv hurtigere end du kan nå at sige Salman Rushdie. Men det er med Salman Rushdies ord svært at diskutere religion med Islam, fordi de i så høj grad og så hurtigt spiller voldskortet. Og når det er spillet så går diskussion fra en base af meningsudvekslinger, til en base af frygt for at sige sin mening og derved fratager den os mennesker vores grundlæggende (vestlige) ret til at være uenige om noget uden at behøve at frygte for vort liv af den grund.
Så ja desværre du skal kende træet på dets frugter og det var jo først efter oplysningstiden og frigørelsen fra præstevældets snærende begrænsninger at den vestlige verden for alvor rykker ifht den arabiske
11. maj 2009 kl. 15:22
@Vagn Laursen
Nu får du mig til at grine.
Læs Wikipedia om renaissancen :
http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance
Herunder afsnittet om islams bidrag til renaissancen :
The works of ancient Greek and Hellenistic writers (such as Plato, Aristotle, Euclid, Ptolemy, and Plotinus) and Muslim scientists and philosophers (such as Geber, Abulcasis, Alhacen, Avicenna, Avempace, and Averroes), were reintroduced into the Western world, providing new intellectual material for European scholars.
Bemærk at artiklens navne for disse muslimske tænkere er de latinske “kodenavne” for dem - for kirken ville bestemt ikke have man læste islamisk filosofi i Europa !
Tak
11. maj 2009 kl. 15:29
@Jamac Farah
Du skriver at jeg ikke vil svare. Det passer skam ikke, jeg svarer på alt.
Lad os imidlertid lige starte med at slå fast hvor du ligger henne rent politisk:
Jamac Farah skrev:
“islam er et fredelig religion og verden var et bedre sted og være der islam herskede verden”
1. Ergo Jamac Farah er islamist. Så er det sat på plads. At Islam herskede i verden ville indebære, at demokrati, friheder såsom ytringsfrihed blev kastet på mødingen. At Islam, som den supremacistiske ideologi det er, herskede i verden er ganske enkelt 100% uspiseligt.
2. Når du nu er islamist, kan man jo spørge; hvad i alverden laver du her?
Jamac Farah skrev:
“hvorfor vil du accepter israel men ikke hamas?”
3. Bizart at du kan spørge. Men det illustrerer jo hvor uendeligt langt islamister er fra frihedstilhængere. Israel er et demokrati, der er sågar arabiske partier i Knesset og arabiske ministre. Israel har evnet at give et sikkert land (hvis det ikke var for islamisk terrorisme) for det lillebitte og ældgamle folk, som ellers er blevet jaget ud af f.eks. stort set samtlige muslimske lande. Israelerne har lykkedes med at opbygge et fornuftigt land med retssikkerhed, demokrati, relativ velstand trods få naturlige ressourcer. Man har fået ørkenen til at blomstre. Og IT-virksomheder har givet os utallige goder for hele verden.
Hamas er en islamofascistisk terrorbevægelse, som tillige i sit charter dekreterer, at alle jøder skal dræbes “hvorend I finder dem”. De vil have Sharia som grundlov. Hvordan kan du sammenligne de to?
Jamac Farah
“er der forskel på om man er terror organsation eller terror stat?”
4. Retorisk vås, men du erkender altså, at Hamas er en terrororganisation?
Israel er ingen “terrorstat”. Tværtimod. Realiteten er, at Israel er blevet forsøgt udslettet et antal gange og bravt har forsvaret sig. Hvad er det du vil have Israelerne/jøderne skal gøre? Lægge sig ned og dø, som dine venner i Hamas ønsker det?
Jamac Farah skrev:
“hvorfor bomber israel i vestbreden der har den moderate fatah som regerende? hvorfor besatte de hver dag palestinensens jord og bygge nyt.
hvorfor er man igang med at masse pls huse ned med jorden i jerusalam selv om de har dokumenter(fra før end israel ikke eksisterede) på deres jord.”
5. Israel har været udsat for utallige terrorangreb - f.eks. selvmordsbombere der stille sig i køen til et diskotek eller går ind i en restaurant og myder og lemlæster så mange jøder som muligt. Naturligvis forsøger israelerne at nedkæmpe de terrorister. Det er deres pligt!
Hvis jord der er hvis jord kan diskuteres, Jamac. Men jvf. islamister som dig, så er al jord der een gang har været islamisk for evigt islamisk. Så er det ikke lidt nytteløst at diskutere med dig hvilken jord der er hvis? Jvf. resolution 242 skal de besatte områder fordeles efter en fredsaftale, der sikrer Israels sikkerhed.
Jamac Farah skrev:
ja, “ingen kommentar” fra vesten! ikke?.
6. Vesten har længe argumenteret for en tostatsløsning. Men islamisters ubændige og Koran-dikterede had indebærer jo, at alle jøder skal dræbes. Det er svært at forhandle med folk, som vil dig til livs - og vil modtage et liv i paradis, hvor de kan kneppe 72 jomfruer alt det de gider, hvis de dør i jihad, hellig krig mod f.eks. jøder.
Jamac Farah skrev:
“der er kun en ting jeg ved med 110% hvilket er at muslimerne kan klare sig uden vesten men at det ikke er tilfældet med vesten.”
Haha, den var god. Hvad er det den muslimske verden bidrager med i verden - andet end olie og absurd befolkningstilvækst? Olien ville være nul og nix værd, hvis der ikke var et marked for det i vesten.
Muslimer tilvandret her til landet koster i størrelsesordenen 30-50 milliarder kr. årligt. Det vil sige, at danskerne skal arbejde mere, for at finansiere disse tilvandredes ophold. Ergo, danskerne er blevet markant fattigere og har et markant lavere velstandsniveau end havde vi undgået den kulturfremmede muslimske indvandring.
Jamac Farah skrev:
“og ja hvorfor er der ingen der vil forholder sig til israel og demokratiets udberedelse?”
7. Hvad taler du om? Jeg forholder mig meget gerne til Israel. Et vidunderligt land. Endnu et eksempel på, at grænserne langs den muslimske verden er blodig. Israel har min største sympati.
hvis du har noget sagligt at kommer med vil jeg med glæde svar dig, men har du overhovedet gået skole? eller er det blot den fordomme du har arvet fra pia du har at kommer med.
rejs dog ude i verden og kom fra busken.
11. maj 2009 kl. 15:41
Nu griner du vel ikke af Isadora fra før muslimernes invasion?
Lad os til slut forestille os, at det finkulturelle Mellemøsten før islam, var blevet bevaret i middelalderen uden det muslimske åg. Hvad kunne det ikke have skabt for menneskeheden.
Nu blev resultatet nogle oversættelser på trods - fra Indien og fra førmuslimske tænkere og nogle meget begrænsede muslimske bidrag.
Hvilken tragedie i sammenligning med det potentiale der lå klar før islam. Men at tildele islam æren for dette spage resultat trods et langt større udgangspotentiale, er ganske enkelt horribelt.
Og til sidst aflivede islam fuldstændigt samfundenes drivkraft, mens islam uretmæssige tilraningen af æren før den udryddede alt, dyrkes som aldrig før i intellektuelle venstrefløjskredse jf. Kurts sære dyrkelse af tiden og med mærkelige, men med bevidste undladelser af alle de historier, hvor horrible forfølgelser fandt sted mod anderledes tænkende og selv mod de tænkere, som Kurt nu giver islam æren for.
11. maj 2009 kl. 16:12
Som sagt: Kurts dyrkelse af Al Andalus er som tidligere tiders dyrkelse af Stalins Sovjet, Enver Hodjas Albanien og Mao Kina.
Det vigtige er denne henførte dyrkelse af det ikke-vestlige, samtidig med at man gør rasende udfald mod egen kultur. I Kurts tilfælde er det kirken, der er blevet til den rene djævelskab samtidig med, at islam beskrives ovenfor med hengivenhed og næsten som et demokrati.
11. maj 2009 kl. 16:20
I forlængelse af Vagn Lauersen:
Nedenstående beskriver langt bedre end jeg kan visse fakta om ”muslimsk” forskning:
”Det er med den største interesse, at jeg har læst Deres tale fra den 26. september 2001 med overskriften: “Teknologi, erhvervsliv og vores livsform med stadig nye udfordringer”. Især var jeg interesseret i Deres beretning om den arabisk-muslimske civilisation i slutningen af Deres tale. Som assyrisk, ikke-arabisk indfødt kristen i Mellemøsten, hvis forfædre går helt tilbage til 5000 før Kristi fødsel, ønsker jeg at belyse nogle af de emner, De kom ind på i Deres beretning, og gøre Dem opmærksom på farerne ved, uovervejet at blive draget ind i den arabiserende islamiske ideologi, der forsøger at assimilere alle kulturer og religioner ind i den arabisk-islamiske fold.
I året 630 efter Kristi fødsel dukker arabere og muslimer op på verdensscenen, da Muhammeds hære begyndte deres erobringer i Mellemøsten. Vi må gøre os meget klart, at dette var en militær erobring og ikke et missionsinitiativ . Men til trods for dette, var arabiske muslimer, understøttet af en erklæring om hellig krig mod de vantro ved hjælp af magt, i stand til at tvinge og assimilere ikke- arabere og ikke-muslimer ind i deres fold. Kun meget få af Mellemøstens oprindelige samfund overlevede dette - primært assyrere, jøder, armeniere og koptere.
Efter at have erobret Mellemøsten placerede araberne disse samfund under et beskyttelsesregeringssystem, hvor disse samfund, (kristne, jøder og zarathustratilbedere), fik religiøst selvstyre. Til gengæld skulle de betale en kopskat, det vil i realiteten sige en straf for ikke at være muslim. Denne skat blev skruet op og ned - alt efter om styret var i tolerant eller i undertrykkende humør. Kopskatten tvang mange af disse samfund til at gå over til islam, hvilket også var hensigten.
De erklærer: “dets arkitekter (den arabisk-muslimske civilisations arkitekter) skabte bygninger, som trodsede tyngdekraften.” Jeg er ikke helt sikker på, hvad De henviser til, men hvis De henviser til kupler og buegange, så gennemførte assyrerne det grundlæggende arkitekturmæssige gennembrud med at bruge parabolsk form i stedet for kugleform mere end 1300 år tidligere, hvilket deres arkæologiske vidnesbyrd viser. De erklærer: “Dets matematikere skabte aritmetikken og algoritmerne, der gjorde det muligt at skabe computerne og dannelsen af kryptografien.” Men den grundlæggende basis for moderne matematik blev skabt, ikke hundreder men tusinder af år før, af Assyrere og Babylonier, der for længst kendte begrebet nul, den pythagoræiske læresætning og mange andre frembringelser, der blev eksproprieret af de arabiske muslimer. (Se: History of Babylonian Mathematics, Neugebauer).
De erklærer: “Dets læger undersøgte den menneskelige krop og fandt nye måder til helbredelse af sygdomme.” Det overvejende flertal af disse læger (99%) var assyrere. Assyrerne begyndte i det fjerde, femte og sjette århundreder en systematisk oversættelse af den græske viden til assyrisk. I begyndelsen koncentrerede de sig om de religiøse værker, men de fortsatte hurtigt med de videnskabelige værker, både inden for filosofi og medicin.
Sokrates, Platon, Aristoteles, Galen og mange andre blev oversat til assyrisk, og fra assyrisk til arabisk. Det er disse arabiske oversættelser, som maurerne bragte med sig til Spanien, og som spaniolerne oversatte til latin og videre bragte til hele Europa, og som således antændte den europæiske Renæssance. I det sjette århundrede var assyrerne begyndt at levere deres egne værker om videnskab, både angående filosofi og medicin tilbage til Byzans. På det medicinske område leverede den assyriske familie Bakhteesho ni generationer af læger og grundlagde en stor skole for lægestuderende i Gundeshapur i Iran. Assyreren Hunayn ibn- Ihag skrev i 950 en grundbog om øjenlære, som forblev en autoritativ kilde helt op til år 1800. Den assyriske filosof Job af Edessa udviklede på det assyriske sprog inden for filosofiens område en fysisk teori om universet, som var på højde med Aristoteles ‘ teori, og som søgte at erstatte materie med naturkræfter (en teori, der foregreb udviklingen af nogle af ideerne i kvantemekanikken, så som den spontane dannelse og ødelæggelse af materie, der forekommer i kvantevacuummet).
En af de største assyriske bedrifter i det fjerde århundrede var grundlæggelsen af verdens første universitet, skolen i Nisibis, der havde tre fakulteter, det teologiske, det filosofiske og det medicinske, og som blevet center for intellektuel udvikling i Mellemøsten. Lovene for skolen i Nisibis, der er blevet bevaret, blev senere modeller ved dannelsen af det første italienske universitet (Se The Statutes of the School of Nisibis, by Arthur Voobus ).
Da arabere og islam fejede over Mellemøsten i 630, mødte de 600 års assyrisk kristen civilisation med en rig arv, en højt udviklet kultur og meget udviklede uddannelsesinstitutioner. Det er denne civilisation, der blev grundlaget for arabisk civilisation. De erklærer: “dets astronomer så ind i himlen, gav dets stjerner navne og brolagde vejen for rejser i rummet og udforskning af rummet”. Dette er en smule melodramatisk. I virkeligheden var de astronomer, du henviser til, ikke arabere, men Kaldæere og Babyloniere (fra nutidens sydlige Irak), som i et årtusind havde været kendt som astronomer og astrologer, og som med vold blev arabiseret og islamiseret - så hurtigt, at de var fuldstændigt forsvundet omkring 750.
De erklærer: “dets forfattere skabte tusinder af fortællinger, fortællinger om mod, romantik og magi. Dets digtere skrev om kærlighed, mens andre før dem var for bundet i frygt til at kunne tænke .på sådanne ting”. Der er meget lidt litteratur på det arabiske sprog, der kommer fra den periode, De henviser til, (Koranen er det eneste betydelige stykke litteratur fra den tid). Derimod var assyrernes og jødernes litterære frembringelser uhyre mange. Den største mængde af kristen litteratur, efter latin og græsk, er skrevet af assyrerne på det assyriske sprog, der også kaldes Syriac. De erklærer: “mens andre nationer var bange for ideer, fremmede denne civilisation dem og holdt dem i live. Da censorer truede med at udradere viden fra tidligere civilisationer, holdt denne civilisation denne viden i live og gav den videre til andre”. De rejser her et meget vigtigt spørgsmål, og det går lige ind til sagens kerne, angående hvad arabisk-islamisk civilisation repræsenterer. Jeg har anmeldt en bog med titlen: “Hvordan græsk videnskab blev videregivet til araberne”. Her opregner forfatteren de vigtige oversættere og fortolkere af græsk videnskab.
Af de 22 nævnte lærde var 20 assyrere, en perser og en araber. Jeg erklærer ved slutningen af min anmeldelse: “Den afgørende konklusion, der kan drages fra Q’leary’s bog er, at assyrere spillede en vigtig rolle i dannelsen af den islamiske verden via den græske viden. Hvis det forholder sig således, så må man stille sig dette spørgsmål: Hvad var det, der skete med de kristne samfund, som fik dem til at tabe denne store intellektuelle foretagsomhed, som de havde etableret? Man kan stille sig det samme spørgsmål om araberne. Desværre besvarer O’Leary’s bog ikke dette spørgsmål. Vi må derfor lede andre steder efter svaret. Jeg besvarede ikke spørgsmålet, jeg stillede ved anmeldelsen, fordi det ikke var stedet til at besvare det, men svaret er ganske klart: Det kristent assyriske samfund blev drænet for dets befolkningsmængde gennem tvungne omvendelser til islam via kopskatten, og så snart befolkningen var svundet ind til et niveau under en kritisk tærskel, ophørte det med at producere lærde, der netop var den intellektuelle drivkraft i den islamiske civilisation. På det tidspunkt omkrig 850 slutter islams såkaldte gyldne tid. Den islamiske religion var betydelig påvirket af assyrerne og jøderne. (Se Nestoriansk indflydelse på Islam og Hagarismen: The Making ofthe Islamic Woarld).
Arabisk-Islamisk civilisation er ikke en progressiv kraft. Det er en tilbagegangskraft. Den giver ikke en fremfarende kraft, men holder alting tilbage. Den store civilisation, De beskriver, var ikke en arabisk-muslimsk præstation, men en assyrisk, som araberne eksproprierede og efterfølgende tabte, da de, - ved den tvungne overgang af assyrerne til islam, - drænede kilden til den intellektutueIle vitalitet, der opretholdt den. Hvilken anden arabisk-muslimsk civilisation er der dukket op siden? Hvilken anden arabisk-muslimsk succes kan vi nævne?
De erklærer - og måske kan vi lære noget af hans (Sultan Suleiman) eksempel: “Det var lederskab baseret på indsats, ikke på arv. Det var lederskab, der udnyttede alle evnerne i en varieret befolkning, der omfattede kristne, islamiske og jødiske traditioner”. Men i virkeligheden var Ottomanerne yderst undertrykkende over for ikke- muslimer. F.eks. blev unge kristne drenge - sædvanligvis i alderen 8 til 10 år - med magt taget fta deres familier (den såkaldte blodtold) og indrulleret i det militære janitsharkorps, hvor de blev islamiseret og opdraget til at kæmpe for den ottomanske stat. Hvilken litterær, kunstnerisk eller videnskabelig præstation fra ottomanernes side kan vi pege på?
Derimod kan vi pege på folkemord på 750.000 assyrere, 1.500.000 armeniere og 400.000 grækere i 1. verdenskrig begået af “ungtyrkernes” regering. Dette sidste er islams sande ansigt.
Arabere/muslimer er engageret i en klar kampagne med destruktion og ekspropriation af kulturer og samfund, identiteter og ideer. Uanset hvor arabisk-muslimsk civilisation møder en ikke-arabisk-muslimsk civilisation, forsøger den at ødelægge den. (således som Buddha statuerne i Afghanistan blev ødelagt, og således som Persepolis blev ødelagt af Ayotollah Khomeini).
Dette er mønstret, der har gentaget sig siden islams komme for 1400 år siden, og det er i vid udstrækning bekræftet ved historiens beretninger. Hvis “fremmede” kulturer ikke kan ødelægges, så eksproprieres de, og revisionistiske historikere påstår, at de var arabiske, således som tilfældet er for de fleste af de arabiske præstationer, som De frembævede i Deres tale. Eksempelvis lærer arabiske historietekster i Mellemøsten, at assyrerne var arabere – en påstand ingen anset lærd vil værdsætte - og som ingen levende assyrer vil acceptere.
Assyrerne grundlagde så tidligt som 5000 f. KI. Nineveh, der var en af deres største byer, 5630 år før araberne kom til dette område. Selv ordet araber er et assyrisk ord, der betyder “verterlænding” (Kon Sankerib giver den første skrevne henvisning til arabere 800 f. KI.). Her omtaler han erobringen af “marabayeh” vesterlændingene. Se: (The Might That Was Assyria, afH.W.F. Saggs).
Selv i Amerika fortsætter denne arabiserende politik. Den 27. oktober (2001) sendte en koalition af syv assyriske og maronitiske organisationer et officielt brev til det arabiske institut og bad det om at ophøre med at identificere assyrere og maroniter som arabere, hvilket det med overlæg har gjort. I det arabisk-muslimske folkehav I Mellemøsten og Afrika er der minoriteter, der kæmper for at overleve, (så som assyrere, armeniere, koptere, jøder, sydsudanesere, ethiopere, nigerianere osv.), og vi må være meget bevidste om ikke uforvarende og utilsigtet at komme til at støtte islamisk fascismes og arabisk imperialismes forsøg på at udviske alle andre kulturer, religioner og civilisationer. Det er vor pligt at gøre vores hjemmearbejde og undersøgelser, når vi kommer med udtalelser og taler om disse følsomme sager. Jeg håber, De fandt denne meddelelse oplysende.”
http://www.islamist.dk/forum/showthread.php?t=468
Ingen bestrider at der foregik meget forskning i muslimske områder i den tidlige erobringstid. Men det bestrides – og kan bevises – at det sjældent var muslimer, som gennemførte forskningen.
Om den tidligere nævnte ”muslimske” filosof, som ganske rigtigt har haft stor indflydelse på senere europæiske filosoffer kan siges, at han af muslimerne blev anset for kætter og kun overlevede fordi han stod i høj gunst hos en af de mægtigste muslimer i hans område. Det har jeg læst hos flere kilder.
11. maj 2009 kl. 16:52
Ja erobrede kulturer enten ødelægges eller eksproprieres, og revisionistiske historikere påstår efterfølgende, at de var muslimske arabiske frembringelser.
Al Andalus var ingen undtagelse i denne umættelige grådighed og ærekærhed.
Men tænk at få vestlige historikere og intellektuelle med på ideen om, at de muslimske krigeres erobringen og besættelse af helt fremmede samfund og kulturer betød, at de undertvungne samfunds og kulturers frembringelser i stedet kunne tilskrives den nye fremmede herskerklasse og specielt hans religion.
Lige indtil de nye herskeres misrøgt retfærdiggjort gennem hans religion blev så voldsom, at skaberevnen hos undersåtterne ophørte.
11. maj 2009 kl. 17:56
Strålende indlæg Niels B Larsen.
Løgnen om “den islamiske videnskab” er et af EUrabien tilhængernes vigtigste propagandaredskaber i deres forsøg på at ændre fremtidige generationer af europæeres opfattelse af islam fra at være en regressiv og altødelæggende totalitærkraft til pludselig at være en storskabende og konstruktiv mægtig kraft vi ærbødigt skal takke for alt lige fra Tefal til opdagelsen af sorte huller; et fænomen hvis historie af “fantastiske frembringelser” snildt kan måle sig med vestens ditto.
Denne overlagte historieforfalskning er et af EU-multikulturalisternes vigtigste redskaber ud i at retfærddiggøre den “berigende” islamiske civilisations ligeberettigelse med vesten og islamiseringens dermed selvfølgelige berettigelse og endda akutte nødvendighed for videre fremskridt.
Sært at man ikke kan gøre det uden at ty til massiv historieforfalskning der i rent omfang efterlader selv de arveste holocaustfornægtere i støvet! Det siger lidt om hvor vidensfattig og talentløs hele den islamiske civilisation er; der er så eksorbitant få frembringelser at prale af, at man er nødt til at lyve dem frem og det alene burde fortælle enhver lidt om hvad sandheden nok egentlig er her.
Der har du frugterne af træet, Søren Pind - der er ingen! - og eksempler på hober af historieløse debattører der vil tvinge os andre til at æde disse frugters rådne kød til hele civilisationen ligger vandret og dør af åndeligt dysenteri fordi de, bevæbnet med stemmeret, skøjter rundt i deres egen historieløshed sammen med alle dem på rød stue der udemærket godt kender sandheden, men i ren ond vilje imod et vesten de selv ønsker totalødelagt med alle midler ved at bruge islam som sociologisk masseødelæggelsesvåben, holder inde med deres viden!
Det er på tide at bekæmpe “den rød-islamiske alliance”. Erklær den og bekæmp den.
11. maj 2009 kl. 18:09
Islamisten bedyrede:
“håbede bare at en dem vil tænke lille smule og spørge sig selv hvad har 1.5 millard menneske gjort forkert så de skal bekæmpes ud over at have islam som religion”
Og hvis bare én af de stakkels overtroiske ville tænke en lille smule selv, ville der kun være 1.499.999 Islam-trælle tilbage.
11. maj 2009 kl. 18:15
Hej Danmark,
Mit eksempel med Al Andalus, er en gyldig reference.
Naturligvis er det ganske lange siden det blev ’tilbage” erobret af Ferdinan og Isabbella, i 1492.
Men det er dog et utevtydigt eksempel paa tolerance i et muslimsk land, og hvad der efterfolgende skete i Europa, er da lige saa utevtydigt Renesancen, hvor det Kristne Europa kom ud af den sorte middelalder.
Historisk er det da ogsa utvetydig af forfolgelse af joder, muslimer etc, forstatte lang tid efter Renesancen var slut, og vi kommer ind i nyere tid, 1800 og op til idag.
Naturligvis men forskellige betegnelser for hvem der bliver forfulgt hvornaar, i hvilket europaisk land, og hvor lange disse uhyrligheder stod paa og stadig foregaar.
Senest i Danmark var Jode fejden i 1813 - 1819, hvor Joder blev nedgjort, haanet og direkte angrebet baade i Kobenhavn og andre steder i landet, indtil politet fik situationen under kontrol.
Efter Danske joder fik ret til at udove deres religion med grundlovens indforelse i 1849, har vi dog haft mange store personligheder af den jodisk tro i Danmark.
Bla. Niels Bohr!
Saa mit lille indlag om Al Andalus, er dog ment som et eksempel, ganske som mit lille eksempel med den Danske Jode fejde i 1813-1819.
Min tanke med disse 2 indlag er dog kun at gore opmarksom paa, at det er ikke en trosretning / religion der er problem til vores mange selvskabte problemer med nydanske indvandre.
Det er dog blot at gore opmarksom paa at der er politiske krafter som udsoger sig en syndebuk, om skylder alle problemer paa en bestemt religios gruppe.
At der er personer og politiske partier i Danmark, der helt aabentlyst benytter sig af en saadan taktik, er dog ganske grundlovsstridig, og efter min mening direkte sammenlignelig med nazi tysklands forfolgelse af joder op til krystalnatten.
At der er kriminelle elemnter blandt indvandre personer, er vi dog ikke ueninge om, men det er opgave for den udovende (politiet) og dommende magt (Domstole)i Danmark at tage sig af de kriminelle elementer.
Hvis staff er for mild, for kriminalitet, er det dog en sag for den lovgivende magt at andre straframme for en saadan kriminel handling.
Da vi bestemt ogsaa har kirminelle elementer af REN dansk oprindelse, har kriminalitet dog ingenting af gore med ens afstamning, eller religion.
Saa maske vi kan debatere indsats som politiet udforer, og se om vi kan finde punkter hvor vi er enige, og derved lose problem hvor problem er med opretholdelse af dansk lov.
Det samme for den straf som de der rent faktisk bliver stillet til regskab for deres ugerning, er det nu en retfardig straf for den skade de har forvoldt.
Naar jeg laser dagens avis om vold og odelaggelse i Kobenhavn, er det dog ikke svart at se der er ting som kan forbedres ganske meget.
Det ville dog ogsa vare sundt for debat, om vi drog til ansvar de politikere som udforte grundlag for indvanding i Danmark, i nyere tid.
Det er dog disse der har gjort det muligt, at indvanding har kunne finde sted.
Det er dog de samme politikere som har bestemt at indvandre kunne faa et dansk pas og indfodsret.
Saa de der er utilfredse med disse beslutninger vil dog gore deres holdninger are, hvis de kunne rette deres utilfredshed mod disse politikere, som alle er 100% DANSKE.
De personer der er komme til Danmark som indvadre og har opfyldt deres borgerpligt i Danmark, har da iflg. den danske grundlov absolut samme ret som enhver dansk person, der kan spore sine aner tilbage til Harald Blaatands tid.
De der begaar kriminelle handlinger er dog blot et mindretal, som personligt maa tage deres straf, men som flertallet af indvandre ikke kollektivt ogsaa skal straffes for.
Kollektiv afstraffelse blev dog afskaffet i Danmark , med stavnsbaandets “ophavelse” i 1788 og endeligt med grundlovens inforelse i 1848.
Det er dog trist at de der havder at vare “mest” Danske idag, gor vores grundlov til skamme ved ikke at opretholde alle paragraffer i grundloven, men paa det groveste udnytter retten til presefrihed og ytringsfrihed, og helt bevidst ser bort fra grundlovens paragraffer om religions frihed, politisk frihed, og fuldstandigt ignorere pragraff of forbud mod forfolgelse af personer og folkeslag af relisiose og politiske aarsager.
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
Malaysia
11. maj 2009 kl. 18:19
Den overtroiske bøvsede:
“De fleste i den samling består af en flok ældre meget sure og gnavne mænd, hvis hyleri snart vil forstumme af sig selv”
Pludrer du her om de hysteriske muslimske skægaber, der afbrænder flag og hyler som kællinger medens de frempladrer trusler og had mod den udviklede del af verden?
11. maj 2009 kl. 18:22
Hvordan kan det mon være, at 1,5 milliarder muslimer kan overtro på en gang barnagtig kællingesnak som I-slam?
11. maj 2009 kl. 18:45
Det er jo ganske pudsigt og chokerende, at det, at de nye muslimske magthavere indordner de erobrede samfund under et diskriminerende beskyttelsesregeringssystem efter koranen bestående af vantro andenklassesborgere og de rettroende herskere omskrives af Kurt til en eufemisme om “det første land i verdenshistorien hvor jøder, muslimer og kristne boede side om side”.
Altså i Kurts sprog indlejres drømmen om det multikulturelle paradis under islams tolerante ledelse.
Men i øvrigt var jøder og kristne allerede ved de tidligere muslimske erobringer i Mellemøsten i f.eks. Syrien tvunget til at bo - altså ikke så romantisk som ’side om side med deres muslimske nabo” som Kurt gerne vil fremstille det - men altså i egne kvarterer styret af det muslimske herrefolk. Så det er uforståeligt, at Al Andalus skulle være det første land i verdenshistorien.
I øvrigt levede da mange mellemøstlige storbyer og riger før islam også med forskellige etniske og religiøse grupperinger.
Det at betragte Al Andalus som et utvetydigt eksempel på tolerance i et muslimsk land er et moderne politisk projekt, som der skrives flittigt på, men som ikke holder ved et nærmere historisk eftersyn.
Bemærk at drivkraften i at skamrose de store tolerance i Al Andalus er at få mulighed for at fordømme de kristne og kirken og fordømme det onde vestlige samfund og dets grimme historie
11. maj 2009 kl. 18:55
@ Vagn Lauersen
Det er befriende tale du skriver. Jeg er ligesom dig enormt træt af det selvhad til den vestlige kultur som venstrefløjen udtrykker. Fair nok at de selv føler skam, men fri os fra at pådutte os andre det!!!
11. maj 2009 kl. 21:38
Til Kurt K
DGT er ikke handlingsanvisende for kristne og det overvejende flertal af jøder tilhører reformerede retninger. I det hele taget er DGT en historisk beretning - ikke noget fremadrettet.
Anderledes er det med Koranen og Muhhammeds eksempel - de er den dag idag og i al fremtid det perfekte forbillede.
Som Jesus er det for kristne.
Det er bare ikke så godt, når man ser på de to personers egenskaber - der er så forskellige som nat og dag.
Startede jødeforfølgelserne med at 50 mill. jøder indvandrede i Europa fra en pulje på 1,5 mia. med høje fødselstal ?
Danmarks eller Europas muslimer skal tilbydes en form for støttet repatriering, der vil være en fordel for os og blive en ressource for deres hjemlande - noget i stil med forslaget fra Nicolaj Sennels.
11. maj 2009 kl. 21:55
Gert Nielsen opremsede en selvfølgelighed:
“De personer der er komme til Danmark som indvadre og har opfyldt deres borgerpligt i Danmark, har da iflg. den danske grundlov absolut samme ret som enhver dansk person, der kan spore sine aner tilbage til Harald Blaatands tid.”
Naturligvis, når først de har et rødbedefarvet pas, har de selvfølgelig samme rettigheder og pligter som indfødte etniske danskere, selvom det for nogle tydeligvis kniber alvorligt med at forstå pligt-delen!
Det er selvfølgelig også derfor, at man:
1;
Skal tænke uhyre meget over hvem man importerer
2:
Skal tænke uhyre meget over hvem man forærer et pas
De voldsomt store problemer med indvandrere samler sig jo stort set kun omkring én veldefineret gruppe, - dem, der overtror på i-SLAM, - hvis kulturelle/religiøse bagage forhindrer dem i at fungere positivt i vestlige sekulære, pluralistiske demokratier.
Hvorfor skulle man dog importere primitive stamme og klantosser, der ustandseligt pludrer om ikke-eksisterende guder og profeter, når verden tilbyder os indvandrere fra mange andre kulturer, der empirisk for længst har bevist, at de er villige til at arbejde hårdt og ikke volder flere problemer end den gamle befolkning.
ALLE steder i vesten er der jo de samme problemer med de samme mennesker, ikke alle, men alt for mange.
Så skulle man da som nation være godt tosset, hvis man fortsatte importen af disse primitive skabninger i håbet om endnu en multikulturel våd drøm.
Kunne man f. eks. tænke sig en storby, som anskaffede sig 200 nye bybusser, leveret som 100 røde og 100 blå fra 2 forskellige fabrikker.
Efter 25 år, hvor de blå har fungeret fint som forventet og de røde ustandseligt er brudt sammen og er blevet forsøgt repareret igen og igen uden held, er det tid for en komplet udskiftning af alle 200.
Skulle man så købe 100 af hver farve og fabrikat igen eller foretrække dem, der har bevist, at de giver et minimum af omkostninger og problemer?
11. maj 2009 kl. 22:12
“DGT en historisk beretning - ikke noget fremadrettet”
Det vil millioner af kristne fjollerikker være totalt uenige med dig i!
Sandheden er naturligvis, at AL religion er noget løgnagtigt pattebarnsvås, og før man indser/indrømmer det, er man ikke i stand til effektivt at bekæmpe evnesvagt nonsens som Islam uden at sylte sig selv ind i kreative historieforfalskninger og selvmodsigende hyklerier.
Islam og kristenlegens vrøvlevers har intet at lade hinanden høre; begge dele er en gang fascistoidt og menneskeundertryggende barnepladder.
Forskellen er bare, at vi har haft århundreder til at smide de mest åndssvage af de kristne løgnehistorier på historiens mødding og her til lands stort set kun tager jesus-pladderet frem til festlige lejligheder sammen med kransekagen og papnæserne.
Det er naturligvis også derfor, at det er ekstra uspiseligt, at vi nu igen skal tvangsindlægges til at høre på Islam-idiotiet, når vi i rimelig grad endeligt er blevet fri for det meste af det kristne bæ.
Man står sig ved at erindre det uigendrivelige faktum, at AL religion naturligvis er nonsens for tosser, opdigtet af psykopater og frempludret af sindsforvirrede for at kontrollere idioter.
Det virker desværre fortsat fremragende, primært pga. antallet af idioter………
12. maj 2009 kl. 01:33
Hej Danmark,
Vi kan naturligvis ogsaa debatere islam omkring et Muslimsk land, der i 2009 ogsaa har demokrati, ytringsfrihed, religionsfrihed, etc.
Det glader mog dog at Gert Petersen er enig i at indvandre der har et dansk pas og dansk statsborgerskab har samme rettigheder som alle andre danskere, naar de opfylder deres borgerpligt.
Borgerpligt glader naturligvis ogsaa for DANSKERE der af ren dansk oprindelse, dvs. man maa ikke forfolge en politiske gruppe, eller en religios trosretning.!
Grundloven er ganske specific for havd der er RET og hvad der er PLIGT.
Det er dog meget sorgeligt at Hr. Pind, helt udebliver fra debat, da de ting som der er aabenlys utilfredshed med, er politiske belutninger som er taget af DANSKE politikere unden indvandre baggrund.
Ligeledes er det sorgeligt at der er Danske borgere i denne blog, som helt aabenlyst haaner grundloven, og bevidst fremsatter hadefulde indlag mod en religos trosretning, med skalsord, opraab til at provokere med tegninger og det er er varre.
Tilbage til grundloven.
Det er ogsaa uforstaaeligt for mig som sidder i Asien, den danske stat ikke har taget fat i sag om muhammed tegninger, og behandlet den iflg. grundlovens paragraffer.
Da Jyllandsposten helt oplagt er ude paa at fremprovokere en reaktion, fra et religiost trossamfund. Ganske som nazi tysklands Jode forfolgelse op til Krystalnatten.
De personer der havder at vare Muslim, og tog paa en rejse til Arabien, for at fremprovokere em mod reaktion til Jyllandsposten, er dog ligesaa meget i strid med grundloven som Jyllandsposten.
De burde efter min mening, begge straffes for deres gerninger.
Jyllandsposten burde helt oplagt dommes til at betale erstaning til alle de danske virksomheder, der led okonomisk tab, pga. deres optryke tegnings had mod Mohammed, som er Islams profet.
JP’s redaktor bude helt oplagt dommes til en fangselsstraf for sin grundlovsstridige gerning.
De personer, som havder at vare Muslim, der drog til Arabien, bude helt oplagt straffes for deres gerning, og deres danske statsborgerskab taget fra dem, som straf for deres ugerning.
Da de har brudt deres borgerpligt paa det groveste, og de har ogsaa brudt Koranens ord om respekt for andre mennesker, der ikke er troende Muslim.
De andre medier i Danmark der paaraaber sig at have ret til hvad som helst, med dakke under ytringsfrihed, glemmer helt bevidst grundlovens ord om borgerpligt, og havd der iflg. grundloven af 1848 absolut er forbudt.!
Maaske Berlingske tidendes redaktor vil vare saa venlig at kommentere dette.?
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
Malaysia
12. maj 2009 kl. 03:41
Gert Nielsen ytrede tanketomt:
“Jyllandsposten burde helt oplagt dommes til at betale erstaning til alle de danske virksomheder, der led okonomisk tab, pga. deres optryke tegnings had mod Mohammed, som er Islams profet.
JP’s redaktor bude helt oplagt dommes til en fangselsstraf for sin grundlovsstridige gerning”
Sikke dog noget vås knægt, tænk dig dog om.
Konsekvensen af din tåbelige barnemåsfortolkning af loven ville øjeblikkeligt lukke alle tv-kanaler, blade, aviser, osv.
Herlige klassikere fra Life Of Brian til Bambi skulle også brændes på bålet.
I øvrigt er din “sag” prøvet ved domstolene, der afviste den!
PS:
Tværtimod burde det anses for enhver retskaffen borgers pligt at bekæmpe middelalderlig overtro med alle til rådighed stående midler.
Religion er som bekendt barnagtige løgnehistorier målrettet mod åndeligt mindre bemidlede, og vi bør værne om de svage og udsatte ved at skåne dem for dette modbydelige vås.
12. maj 2009 kl. 05:25
Jørgen Storm, jeg tror næppe vi kan være uenige om at nogle muslimske lande er mere demokratiske end andre.
F.eks. kan der vel naeppe vaere tvivl om, at Indonesien er vaesentligt mere frit i enhver forstand end f.eks. Saudi Arabien. Saa hvorfor denne forskel mellem muslimske lande? Den debat har skam intet med sciene fiction at goere, Jørgen Storm
12. maj 2009 kl. 06:00
Sidder man i et jetfly i 30.000 meters højde og kigger ned på en skov, så ved man selvfølgelig godt, at alle træerne ikke er præcist lige høje!
Det er bare ret irrelevant i forhold til der, hvor man selv bfinder sig……………
PS:
Jeg er egentlig ret ligeglad med den akademiske forskel på den type sten man anvender til de herligt kedsomhedsfordrivende steninger eller den præcise krumning på bødlens sabel…………
12. maj 2009 kl. 07:49
Kurts holdninger ovenfor i tråden er sørgeligvist nok et produkt af en særlig uddannelsestradition - om så Kurt er professionel eller ej inden for faget. Måden han vinkler på, undlader, fremhæver, begrunder og paralleliserer til nutidig politisk debat om multikultur og demokrati.
Han overspiller tydeligvis sine kort ud i det groteske, da han fremhæver Al Andalus som en forbilledlig multikultur, hvor jøder, kristne om muslimer lever side om side for første gang i verdenshistorien.
Jeg vedkender mig omvendt, at jeg i ovennævnte debat med Kurt bliver så hidsig over hans manipulationer, at jeg kommer til at underkende den opblomstring, der vitterlig skete på den iberiske halvø i den periode.
Men lad mig drage en parallel:
Vi har den danske guldalder, der blomstrer i den sene enevælde og ebber ud med demokratiets frembrud. Hvis vi nu havde en moderne politiske bevægelse, der plæderer for et autoritært styr, så kan vi tage den Kurtske metode og fremhæve sammenhængen mellem guldalderen og enevælden (eller den florissante periode og enevælden, hvis det drejer sig om økonomi) og samtidig bruge det som afsæt til at angribe demokratiet.
Der er jo i Kurts argumenter det præmis, at optræder der i samfundet en række dygtige intellektuelle, det være læger, matematikere, astronomer, filosoffer eller arkitekter, så tjener det i den grad statsmagten og specielt dens bærende ideologi til ære og værdighed.
Det præmis kan evt. stamme fra at 20′ernes sovjetmagt, der ublu tog æren af den russiske guldalder, der strakte sig fra midten af 1800-tallet til Stalin definitivt får aflivet alt åndsliv.
Nu kan vi så vende os så til Spanien i 600-tallet. En guldalder er tydeligvis i gang her. Den helt store stjerne er Isidor af Sevilla, datidens store filosof, kirkefader og tænker, der også formidlede, hvad europæerne kunne få fat på fra Aristotles og andre grækere, Isidore fremmede ydermere Augustins tanker om den jødiske sameksistens med de kristne samfund. Isidores popularitet og påvirkningen strækker sig langt ind i renæssancen.
Men det er ikke det kristne, blomstrende og formodentligt meget tolerante Spanien, som Kurt & co har fokus fra før den muslimske erobring. Hans fokus er alene, at den fortsatte blomstringen, herunder en jødisk guldalder, vitterlig var mulig i perioden under og trods det nye muslimske regime (indtil regimet bliver mere muslimsk og strammer grebet).
Da det samtidigt benyttes af Kurt & meningfæller til at fordømme de kristne europæere og alle deres gerninger, så er klart tale om et politisk valg fra deres side.
12. maj 2009 kl. 09:37
@Vagn Lauersen
Den eneste der faktisk politiserer her er dig vagn.
Jeg har på INTET tidspunkt fordømt kristne europæere eller været “selvhadisk” overfor den vestlige civilisation.
Det er derimod dig der KUN taler negativt om en religion som har langt flere aspekter i sig end du vil indse.
Derfor har jeg fremdraget et eksempel på en stat (Al-Andalus) der I SIN SAMTID lå flere lysår foran alle andrer stater i Europa.
Din demagogi og dit personangreb kender ingen grænser. Jeg er træt af at du går efter min person når jeg prøver at debatere sagligt. Jeg “forvrider” ikke noget - jeg præsenterer den viden jeg besidder så godt som jeg kan.
I øvrigt : HVEM I ALVERDEN ved hvilken politisk retning jeg har? JEg er erklæret liberalist og konservativ, og det er såkaldte konservative højreorienterede personer som visse her i dette forum der er med til at give konservativismen et dårligt navn.
ISLAM er IKKE den største trussel mod hvort demokrati og frie samfund. Det er FINANSKRISEN derimod - for hvis den leder til et kollaps a lá depressionen i 1930′erne så vil Vesten frembringe en ny Adolph Hitler. Der er intet værre end et disfunktionelt system hvor folk sulter - for det gør at man stiller spørgsmålstegn ved systemet. Og systemet hedder idag Demokrati og Menneskerettigheder.
Det hed det også i Weimar Republikken - og på bare 10 år formåede tyskerne at transformere den om til en totalitær fascistisk stat. Depressionen og den høje arbejdsløshed i Tyskland var drivkraften bag folkets ønske om dette.
Så kære Vagn & Co. Se hellere Jer selv i spejlet inden i klandrer mig og min person for at være en “islam-elskende venstrefløjsaktivist”. Spørg Jer selv, om i stiller Jer op i rækken af folk der vil gå i strækmarch gennem Københavns Gader, hvis en ny depression frembringer en ny fascistisk storleder i Vesten.
Tak
12. maj 2009 kl. 11:02
Gert petersen
Kloge Åge
12. maj 2009 kl. 11:50
Kurt, der forarges over ikke eksisterende personangreb plaprer løgnagtigt og absurd videre:
“Spørg Jer selv, om i stiller Jer op i rækken af folk der vil gå i strækmarch gennem Københavns Gader, hvis en ny depression frembringer en ny fascistisk storleder”
Hejsa Kurt, gamle svinger, du gennemskuer da også alt.
Uniformerne er allerede købt og du kan tro de er flotte selvom det tog tid at brodere de smukke hagekors.
Og med eller uden depression, så skal vi da ud og gå strækmarch alligevel, det gavner sammenhængskraften i befolkningen.
Og med eller uden depression, så har vi da allerede fået en ny, - omend ikke stor, fascistisk leder, som har folkets gunst.
Han hedder Willy og du kan få Goebbels gamle job.
Dit talent på området er ikke til at overse…….
12. maj 2009 kl. 12:15
Kurt@
XX Der er intet værre end et disfunktionelt system hvor folk sulter - for det gør at man stiller spørgsmålstegn ved systemet. Og systemet hedder idag Demokrati og Menneskerettigheder XX
Det har du ret i Kurt, se bare på Nordkorea, hvor folket sulter og ustandseligt i tide og i utide stiller spørgsmålstegn til den kære leder om deres demokrati og deres menneskerettighederne.
Dette demokratiske mønsterdemokrati, der i struktur minder meget om Spanien under vidunderlige muslimske opblomstringstid, som jo helt alene skabte oplysningstiden, renaissancen, far til fire filmene og kvindebevægelsen, må og skal bevares for enhver pris.
Hvem skulle Kurt og hans tvangsnaivistiske trosfæller eller tilbede?
Foruden I-slam forstås…………..
PS:
Den såkaldte finanskrise er en gang medieopreklameret vås, - det er blot selvjusterende kapitalisme, når det er smukkest.
Samt et udtryk for, at de forkerte mennesker i de forkerte jobs har tilladt en forkælet og grisk befolkning at købe huse, biler, både og fladskærme før de havde råd til det.
Derfor burde man selvfølgelig heller ikke smide milliarder ud på tilfældige tiltag, som blot er populistiske forsøg på vælgerbestikkelse.
Der går simpelthen bare nogle få år, hvor vi får den såkaldte “arbejdsløshed” op på et for nationaløkonomien fornuftigt niveau og hvor den forkælede befolkning må udsætte anskaffelsen af nye og større huse, biler, både og fladskærme, som de ikke har brug for alligevel.
Hvis ikke medierne havde så uendeligt travlt med at tæppebombe de frygtsomme danskere med nye småting de kan rende rundt og være utrygge over, så ville stort set ingen opdage, at verdensøkonomien i disse år gennemgår en mindre, men nødvendig selvjustering.
Men som sagt, det storforkælede moderne lystreptil skal have et eller andet at være bange for og utryg ved, og så går tilværelsens ulidelige lethed jo også med det..
12. maj 2009 kl. 19:03
@Gert Petersen
Din idioti kender ingen grænser. Weimar Republikken var ikke i nærheden af Nordkorea - men snarere en moderne stat med demokratisk forfatning med menneskerettigheder og en retsstat som vi kender det. På mindre end 10 år blev det til “Nordkorea” takket være en global depression og hyperinflation der sendte næsten 1 ud af 4 tyskere ud i fattigdom. Derfor stemte tyskerne på Hitler og tilsidesatte retsstaten. I øvrigt roste Jyllandsposten tyskernes jøde-politik fordi de sagten kunne forstå hvorledes tyskernes problemer med “jødiske terrorister” måtte munde ud i en “løsning” omkring “jødespørgsmålet” !!! Tag bare JP’s famøse leder i 1938 - jooooo…. den store avis JP roste faktisk at tyskerne indførte diktatur og opløste demokratiet!!!
OG : Er finanskrisen medie-opreklameret ? Tja… ser du 60 minutes? Der var et afsnit for nyligt med Ben Bernanke om finanskrisen. Som han sagde, så var han ligeglad med konsekvenserne af de store redningspakker for økonomien - for hvis de ikke gennemførte dem så var der INGEN ØKONOMI TILBAGE PÅ MANDAG. Obama sagde også selv, at dette kunne udvikle sig til en depression der ville få 30′erne til at blegne. Alle danske banker er i dag på statsstøtte - det gælder faktisk alle banker i Vesten p.t. Så medie-opreklameret ? Tjaaa… tag du til USA hvor arbejdsløsheden nu er 10 pct. og stigende og sig det - hvis du tør!
I Øvrigt er krisen langt fra slut. Når man lukker så mange penge ud i økonomien på en gang risikerer man faktisk at historien gentager sig : Hyperinflationen kan komme igen hurtigere end vi regner med. Og så stiger arbejdsløsheden endnu mere - og så er betingelserne for en ny Adolph tilstede!
@Jørgen Storm
Willy ? Nu har jeg tidligere erklæret at jeg er konservativ i den klassiske betydning af begrebet. Willy Søvndal siger mig ikke så meget - men det er mig bekendt VENSTRE der kritiserer Rigsrevisionens rapport (som endnu blot er et notat) for at være “politiseret” - på samme måde som VENSTRE har kritiseret Danmarks Radio for at være politiseret etc. etc. For mig at se er det kun VKO der i disse tider piller ved nogle demokratiske institutioner - alt sammen ting der er kendetegnende for totalitære regimer.
Tak
12. maj 2009 kl. 21:58
Kurt bøvsede ueftertænksomt:
“Weimar Republikken var ikke i nærheden af Nordkorea”
Tænk her gik jeg og troede, at NK lå lige syd for den tyske grænse!
“For mig at se er det kun VKO der i disse tider piller ved nogle demokratiske institutioner”
Prøv med nye briller og en hjernetransplantation……….
Dine forvirrede barnlige betragtninger er så enøjede, proportionsforvrængede og uden for enhver rimelig kontekst, at enhver øjenlæge øjeblikkeligt ville erklære dig for 50% invalid.
De resterende 50% henter du let ind hos skolepsykologen og/eller din tilsynsværge.
Og de problemer man evt. kunne påvise hos den siddende regeringen, skyldes selvfølgelig det faktum, at den fører rendyrket socialistisk politik det meste af tiden.
Mht. til den såkaldte “finanskrise”, så er der jo ingen, som kommer til at kunne huske, hvad den handlede om om få årtier……..
Og faktisk trænger vi til mere arbejdsløshed!
Husk også på at skønmæssigt bør 10-20% af befolkningen sulte, hvis ikke samfundet vil risikere at miste enhver form for dynamik.
PS:
Og drop så den latterlige løgnehistorie om din politiske observans.
Du er jo hverken konservativ, liberal eller noget som helst andet end en sølle pubertetsknægt, hvis skingre overganspladede fistelstemme skinner klart igennem selv på tryk.
12. maj 2009 kl. 22:17
@Kurt
I reglen forventer man, at en given respons har et vist minimum af relevans til det tidligere skrevne, så dit approach er faktisk ganske forfriskende anderledes, omend som forventet aldeles meningsløst.
Hvad har en hæslig senstalinist som Willy at gøre med et notat fra Rigsrevisionen?
Nej vel!
Derudover er det naturligvis et faktum, at kvalmende mange såkaldte “institutioner” lige fra den såkaldte “ombudsmand” til epicentret for gammelkommunistisk verdenssyn, DR, er så kvalmende tendentiøse, at selv Goebbels ville blive forarget.
Ingen er født på en øde ø og vil i sit udgangspunkt ikke altid kunne opnå en absolut objektiv og neutral tilgang til kendsgerningerne.
Men at man som du og DR m. fl. totalt skamløst fuldstændigt nægter blot at forsøge, er typisk for “de gode viljer elitære tyranni”, der med frygtindgydende platvulgær magtfuldkommenhed bestandigt forsøger at tvinge såvel det frie menneske som kendsgerningerne og verdenshistoriske facts dyb ned i et bundløst sort hul!
13. maj 2009 kl. 02:25
Hej Danmark,
Til Hr. Jorgen Storm specielt.
Jeg takker for dit indlag, jeh kunne ikke onske mig et bedre eksempel paa dobbeltmoral om ytringsfrihed i Danmark.
Du mener jo helt oplagt at det er OK at lave hadske tegninger af en trosretnings profet.
Og du gor venligst opmarksom paa at en sag om dette belv afvist af retten i Danmark.(jeg husker ikke fra hvilken instans, men det er ligegyldigt for mit argument.)
Det kunne jo vare at sag er fremlagt til retten, paa en daarlig maade.?
At den belv afvist paa grund af daarlig og utilstrakkelig grundlag.?
At den blev fremlagt som overtradelse af en forkert paragraf.?
Ligegyldigt hvilken domstol det nu var, er det dog muligt at anke en dom,
Hvis det var hojesteret der afviste sag om tegninger, kan det dog ankes ved menneskerettighedsdomstiol i Straburg.
At du fremtoner paa en truende maade, med at nu skal jeg til “at passe paa”, er dog et bevidst forsog paa at kue mig og fratage mig min ret til at fremfore min mening, paa fredelig vis, uden at opforde til vold eller det er varre.
Jeg er dog i min gode ret iflg. grundloven til at vare uening med dom.!
Jeg har naturligvis pligt til at respekter dom, indtil dem bliver omstodt, abosolut.!
Er det saadan du vil ophave ret til ytringsfrihed i Danmark.???
I saa fald, mener jeg da helt bestemt du har en dyb dobbeltmoralsk holding til ytringsfrihed. da du bestemt vil kue de der tilader sig at vare ueninge med dig.!!!
Medens du har din ytringsfriheds ret til at sige havd som helst om de der er ueninge med dig!!!
Jeg er dog glad for din helt klare unmelding om tegningssag.
Dvs. du ogsaa mener at Nazi tysklands tegninger mod joder for krystalnatten, og nazisters forfolgelse af joder er helt ok, for det er bare brug af ytringsfriheden.
Jeg er dog DYBT uening, i din fortolkning af ret til yteringsfrihed.
Men igen jeg er glad for at du udtrykker din holding saa klart.!!!
Det gor nemlig at vi nu kan debatere rod af problem stilling.
Jeg vil MEGET gerne hore Soren Pind, og Berlingske Tidendes Checf redaktors mening om dette.
Vi har ret til ytringsfrihed i Danmark, iflg grundloven, ingen diskussion om det.
Har vi pligt til samtidigt at overholde resten af grundloven, dvs. overholde forbud af det der er forbut iflg. grundloven?
Eller satter ytringsfriheden prioritet paa hvad der galder forst, (og vi saa har lov til at tale, gore, skrive, havd som helst.) og resten af grundloven er sekondar.?
Jeg mener personligt at vi skal overholde grundloven som helhed, hvilket betyder vi har forbud mod at forfolge en religios trosretning, en politisk bevagelse, saa lange denne opretholder grundloven som helhed, og detaljer i hver enkelt paragraf.
Saa efter min mening er JP’s hadske tegning af Islams profet visualiseret som terroist gaanske grundlovsstridig.
Ganske som jeg mener at Nazi tysklands tegninger af Joder, for krystalnatten ligeledes er grundlovsstridige.
Da de begge bruger samme taktik, og lagger en religios gruppe for had, og direkte opfordre til forfolgelse af denne religiose gruppe.
Dette ved at bruge enkelstaaende kriminelle indivier, til kollektiv afstraffelse af hele gruppen der tilhorer denne religose trosretning.
Jeg udbeder mig svar fra Hr. Soren Pind.
Hvad er Deres fortolkning af grundloven?
Jeg udbeder mig Svar fra Berlingske Tidendes Chef Redaktor, Fru. Lisbeth Knudsen.
Hvad er Deres fortolkning af grundloven?
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
Malaysia
13. maj 2009 kl. 06:17
Jeg undres såre, når Kurt K skriver:
“Albert Nielsen
Din demagogi kender ingen grænser.”
Kan du henvise til det indlæg, hvor jeg benytter demagogisk teknik?
Eller forveksler du mig med en anden, når du affyrer skældsord?
Det eneste jeg har skrevet om Al Andalus er et spørgsmål om, hvor længe det er siden.
Hvis du vil give eksempler på tolerante regeringer, var det iøvrigt passende at fremhæve det normannisk-kristne styre på Sicilien, hvor folk fra adskillige religioner - også de abrahamiske - levede i fred og fordragelighed.
13. maj 2009 kl. 06:23
Joergen Storm,
Er det ikke lidt for nemt bare at affeje empiriske argumenter naar de ikke passer dig? DIn metafor om fly og skove osv. er jo paa ingen maade en effektiv tilbagevisning af fakta.
Hvorfor vil du ikke forholde dig til at verdens stoerste muslimske land hvad angaar er - om ikke paa linje med Vesten saa - langt foran store dele af verden (og stening bliver ikke brugt, ligesom doesstraf er relativt sjaelden og primaert for mord og narkosmugling). Et saadant fremskridt burde ifoelge dit syn paa Islam ikke vaere muligt.
Saa hvis der ikke er andre faktorer end Islam som holder f.eks. Saudi Arabien tilbage saa skulle det vaere muligt for SA at naa i hvert fald til samme niveau som Indonesien, hvilket ville vaere kaempe fremskridt. Men det kunne jo ogsaa vaere at andre faktorer spillede ind. F.eks. er der globalt en tendens til at lande med rige naturressourcer udvikler sig i autoritaer retning (fordi det er en god forretning for magthaverne) - det kunne maaske ogsaa vaere en del af forklaringen paa f.eks. Mellemoestens demokratiske underskud. Maaske en tanke vaerd?
13. maj 2009 kl. 06:29
Jeg undres også såre, når L. Rasmussen hævder, at jeg har skrevet indlæg, “der indeholder så himmelråbende sexisistiske bemærkninger om og til en medebattør.”
Himmelråbende sexistiske bemærkninger - hvor?
Jeg har skrevet en irriteret bemærkning (uden fjerneste antydning om hendes køn) om Karin Bennedsen, som ikke holder sig tilbage med at betegne de, som er uenige med hende således:
“Hvorfor har jeg på fornemmelsen, at det er en autoritær, fascistisk samfundsmodel, du er talsmand for?”
Der skal skarp lud til skurvede hoveder.
13. maj 2009 kl. 06:44
I oevrigt ville det ogsaa vaere interessant hvis Soeren Pind ville forholde sig til at verdens stoerste muslimske land er et demokrati.
Alene i Indonesien og Indien bor over 20% af verdens muslimer uden at de endnu har fundet anledning til at omstyrte demokratiet. Kigger vi saa paa Pakistan og Bangladesh (problematiske som de lande paa mange maader er) har vi saa yderligere 230 millioner muslimer, som har valgt deres egne ledere.
Saa hvis vi ser uden for den arabiske/persiske verden saa er muslimer ikke generelt mindre demokratiske end f.eks. Afrikanere og Asiater. Lidt mindre relioes/kulturelt funderet determinisme ville klaede debatten, isaer fordi det ikke passer ret godt med fakta.
13. maj 2009 kl. 09:35
@ Gert Nielsen
Ville det efter din mening have vaeret i orden, at tegne Profeten ,fred vaere med ham, som blodtoerstig feldherre, som hugger mennesker ned for fode, fordi de er vantro?
Der ville vaere historisk korekt, og ville ikke stille ham i bedre lys.
13. maj 2009 kl. 10:01
Det er forbudt at opfordre til had, men det er ikke forbudt at foele had, eller at udtrykke det.
Det er ytringsfrihed!
13. maj 2009 kl. 12:11
@Bjarke Hansen
Næ, det er ikke ulovligt at opfordre til had. Det ville sandelig også være svært at håndhæve - og utallige ville være kriminelle hver dag på den konto.
13. maj 2009 kl. 12:27
@Gert Nielsen, Malaysia.
Jeg ser, at du ikke skelner mellem individer/mennesker (jøder) og ideologier (her islam), når du sammenligner mellem Der Stürmers tegninger og JP’s tegninger af en for længst afdød, der ud over sine mange andre (diskutable) gøremål havde en tendens til at ”høre stemmer”, der bl.a. pålagde ham og hans følgesvende at erobre den ganske verden, herunder at hugge hovederne af de vantro.
Konsekvensen af din respekt for ideologier må vel så netop være, at andre supremacistiske ideologier, f.eks. nazisme og kommunisme, også skal friholdes for kritik?
Eller gælder det kun for én ideologi? Og hvem skal afgøre hvilken ideologi, der er fritaget?
I øvrigt: Den 19/6-2008 frikendte Vestre Landsret Jyllandspostens tidligere chefredaktør Carsten Juste og kulturredaktør Fl. Rose for med publiceringen af karikaturtegningerne at have begået æreskrænkelse. Det hedder i dommen med særlig henblik på Kurt Westergaards tegning: ”Under hensyn til tegningens karakter af satirisk karikatur og i betragtning af, at den hverken henviser til muslimer generelt eller til foreningerne eller deres medlemmer afviser landsretten, at tegningerne indeholder strafbare sigtelser eller ringehagsytringer rettet mod de muslimske foreninger eller deres medlemmer.”
–
Måske var der andre problemer i Malaysia, der burde kalde på større opmærksomhed end tegninger i en jysk avis?
F.eks. et demokrati og retsvæsen, der afsiger sådanne domme, eksempel: Den kinesiske malaj Siti Fatimah, ansøgte i maj 2006 landets shariadomstol om lov til at forlade islam. I 1998 forlod hun buddhismen for at blive gift med en muslimsk mand, der forlod hende i 2006.
Shariadomstolens afgørelse, jo – den dømte hende i august 2007 til muslimsk genopdragelse.
Lad dette sidste være et indspark i debatten om demokrati, menneskerettigheds- og frihedsrettigheder i muslimske lande.
13. maj 2009 kl. 12:33
Gert Nielsen postulerede ganske uforståeligt følgende:
“jeg mener da helt bestemt du har en dyb dobbeltmoralsk holding til ytringsfrihed. da du bestemt vil kue de, der tilader sig at vare uenige med dig.!!!”
Det er jo det rene desperate løgnagtige sludder Gert, med mindre du har udvidet begrebet “kue” til også at betyde “modsige”!
Jeg vil naturligvis til mit sidste åndedræt forsvare din og andres ret til at sige alt det, som jeg selv finder mest idiotisk og modbydeligt, men jeg forbeholder mig lige så naturligt retten til totalt at disrespektere dem og latterliggøre deres åndssvage synspunkter.
Men så også du kan forstå det, skal jeg gerne forklare dig mit synspunkt i yderligere detaljer:
Jeg går ind for ubegrænset ytringsfrihed, ikke kun den noget begrænsede politisk korrekte amputerede form vi kender fra Danmark.
De småulemper, der kan påvises ved en aldeles uhæmmet ytringsfrihed, er for intet at regne mod de hæslige overgreb på mennesker og frihed, og det idioti der automatisk opstår, når tilfældige tosser render rundt og bilder sig ind, at de skal bestemme, hvad andre må sige, skrive, mene og tænke!
Så ja, jeg synes det er helt i orden med de banalt harmløse Muhammed-tegninger og for min skyld ville tegninger af en tydeligt opstemt Jesus, der betjener Maria oralt medens han med hjælp fra en veludrustet discipel napper den i 2´eren, - eller profeten, der bestiges af et æsel, - være ikke bare ganske morsomme, men også helt i orden.
Tåbelige revisionister, der render rundt og benægter holocaust og andre kendsgerninger skal selvfølgelig heller ikke spærres inde, men blot latterliggøres som de dumrianer de er.
Håbløsheder som blasfemi paragraffen og racisme paragraffen skal derfor også øjeblikkeligt afskaffes.
Det sidste især fordi ryggradsfri medløbere jo alligevel desværre har udvandet et sygt fænomen som “racisme” til det meningsløse, således at det også omfatter mishagsytringer om trosretninger selvom hverken kristne eller muslimer udgør en “race”!
Det næste bliver vel, at man kan blive dømt for racisme, hvis man på en restaurant udtrykker mishag med en sej bøf…………….
PS:
Meget lidt af det du skriver har noget med spørgsmålet om, hvorvidt man kan forestille sig et demokratisk Islam at gøre.
Det er der som bekendt for nærværende og i en uoverskuelig fremtid ingen grund til at tro, hovedværket Koranen er jo entydigt totalitært og fascistoidt, foruden at være noget sludder som alle andre såkaldt religiøse, dvs. infantilt overtroiske, skriblerier.
Og hvad vigtige er i relation til Danmark og Vesteuropa:
Det er både dybt uansvarligt og tåbeligt at tage chancen, blot fordi nogle venstresnoede
tvangsnaivister i en våd multikulturel drøm teoretiserer, at Islams proselytter MÅSKE rent hypotetisk kan tænkes at kunne fungere tåleligt i et moderne vestligt sekulært pluralistisk demokrati om 400-500 år!
13. maj 2009 kl. 12:42
Esben Agersnap@
Jeg kan forstå på dit indlæg, at du mener, at det forhold, at dødstraf forekommer lidt mindre hyppigt, og at stenene ligger lidt mindre løst i lommerne på de rettroende i enkelte muslimske diktaturer, er det samme som at Islam og demokrati problemfrit kan sameksistere harmonisk.
Denne fejl- og kortslutnng er jeg naturligvis lodret uenig i.
Og hvad vigtigere er i relation til Danmark og Vesteuropa:
Det er både dybt uansvarligt og tåbeligt at tage chancen, blot fordi nogle venstresnoede
tvangsnaivister i en våd multikulturel drøm teoretiserer, at Islams proselytter MÅSKE rent hypotetisk kan tænkes at kunne fungere tåleligt i et moderne vestligt sekulært pluralistisk demokrati om 400-500 år!
13. maj 2009 kl. 22:50
Søren Pind ytrer:
“lige så træt bliver jeg når al tro blot beskrives som “religion”.”
Ville du blive mindre “træt”, hvis vi i stedet kaldte det pattebarnsagtigt kællingesnak?
Det, som det tænkende mindretal af verdens befolkning, - ateisterne, - er “trætte” af er, at småbøvede landsbytosser, parvenu politikere og afdankede eksborgmestre desperat prøver at intellektuallisere infantile dumpapløgnehistorier blot fordi de ikke tør indrømme, at det de overtror på er det rene pladder, og blot fordi de er blevet indoktrineret med lortet fra fødslen af den primitive stamme de tilfældigvis er blevet hjernevasket af.
PS:
Og det er jo præcist hvad alle religioner og al tro har til fælles, - AT DET ER EVNESVAGT PLADDER målrettet mod paphoveder uden intellektuel integritet.
14. maj 2009 kl. 03:50
Gert Petersen, du er uretfærdig mod en stor del af den gruppe, som tror, at de har en overnaturlig og usynlig ven, som holder øje ned dem fra et sted oppe over skyerne (der hvor solen altid skinner).
De er næsten alle ofre for hjernevask i den specielt påvirkelige barnealder, hvor de er gearet til at lære at høre efter de voksne, når de bliver belært om, at man brænder sig på ild og at det er farligt at læne sig for langt ud ad vinduet eller at gå over kørebanen uden at se sig for.
Hvad man kan bebrejde dem er, at de viderefører de tillærte fabler - men for at få intelligensgennemsnittet til at stemme, må der nødvendigvis være ca. halvdelen, som ligger under.
14. maj 2009 kl. 05:52
Hej Danmark,
Betegnelsen i midt sidste indlag “joder” er forkert, det skal naturligvis vare det mosaiske trossamfund.
Beklager fejl.! og tak fordi de rettede opmarksmohed paa min fejl.
At der ikke er en eneste debator der vil kommentere mit synspunkt, om at misbrug af ytringsfriheden, overse grundlovens paragraf om forbud mod forfolgelse af politiske og religiose grupper, er dog helt som jeg forventede.
Dvs. grundlovens princip om ret og pligt, er sat til side, og vi af bagdoreren har genindfort gadens parlament.
Det er dog mildest tal bedroveligt at hverken Hr. Pind, eller Fru Knudsen har nogen kommentar heller.
Da tavshed er = accept af dette
Jeg gaar ikke ud fra vi kan komme langere med dette emne, saa vil blot konstatere at vi er engine om at vare UENIGE.!!!
Mht. Demokrati og Islam.
Der er dog ingen ting, der gor de 2 uforenelige.
Foreslaar vi tager eksempel med Indonesien og Malaysia, imorgen.
Jeg har 2 drenge der venter paa mig til sportsstevne i skolen, saa jeg slutter her for idag.
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
Malaysia
14. maj 2009 kl. 11:00
Joergen Storm,
Hvorfor vil du ikke saette dig ind i fakta? Stening praktiseres IKKE i Indonesien. Doedsstraf eksisterer, men bruges f.eks. langt sjaeldnere end i USA, som vist nok generelt regnes som en del af den frie, demokratiske verden.
Og sidst men ikke mindst er Indonesien ikke et diktatur - ikke engang taet paa.
Fakta forsvinder ikke, uanset hvor meget du forsoeger at benaegte det.
Den eneste fejlslutning her er din, naar du trods bedre vidende konkluderer at Islam og demokrati ikke kan sameksistere. Er det naeste at vi skal diskutere om jorden er rund?
14. maj 2009 kl. 12:14
Esben@
Dit problem er, at din énøjede multikulturelle fanatisme forbyder dig at forstå det læste.
Hvad jeg pædagoisk og venligt forgæves prøvede at forklare dig var, at mikroskopiske detail forskelle i de forskellige overtroiske tyrannier er mig komplet ligegyldige!
Hvis du render rundt med en lille fjollet mening om, at Indonesien er et mønstereksempel på et sekulært pluralistisk sekulært demokrati, så har du ret til den vildfarelse.
For mig og en del andre vil det være en katastrofe for demokratiet, hvis vi fik forhold, der blot mindede perifert om det håbløse morads man finder i de lande du naivt plaprer op om!
Men OK, der er da stemmeret i både Nordkorea og Iran…………
Gert Nielsen@
“At der ikke er en eneste debator der vil kommentere mit synspunkt, om at misbrug af ytringsfriheden bla. bla. bla.”
Ytringsfriheden kan ikke misbruges, selvom du sammen med andre demokratiske analfabeter tydeligvis mener, at ytringsfriheden er til for at give dig ret.
14. maj 2009 kl. 12:51
Debatten om I-slam vs. demokrati er endnu engang forsøgt kørt helt af sporet!
Det er naturligvis komplet irrelevant og aldeles ligegyldigt, om en venstresnoet tvangsnaivistisk akademisk fantast teoretisk kan forestille sig en øde ø 500 år frem i tiden, hvor det på mirakuløs vis er lykkes at indrettet noget, der svagt minder om et civiliseret stenaldersamfund på trods af islamisk flertal i befolkningen.
Eller om der år 2534 opstår en spontan mutation i muslimske hjerner, så de pludseligt opnår evnen til at betragte deres volds- og terror manual, koranen, som den gang evnesvage pladder det er, i lighed med det skæve smil og de overbærende bøvs hvormed tænkende væsner i vesten nu betragter denne kulturs tåbelige løgnehistorie, den såkaldte ”bibel”!
Den ENESTE grund til at spørgsmålet overhovedet stilles og er interessant er selvfølgelig fordi vi i vesteuropa er ved at bukke under for en islamisk flodbølge, der desværre allerede har forårsaget uoprettelige varige skader på såvel statskassen, kriminalstatistikkerne, demokratiet og IQ-arvemassen.
Det er mig komplet ligegyldigt om muslimer undertrykker, stener og omskærer kvinder, overtror på vrøvleguder, tilbeder pædofile retarderede massemordere som Muhammed eller bruger fritiden på at sy burkaer, - SÅ LÆNGE DE GØR DET i de primitive overtroiske stenaldersamfund de kommer fra.
Katastrofen opstår, når vi af misforstået godhed og multikulturel ekstase importerer sådanne skabninger til vestlige demokratier, hvor de som bekendt netto er til kolossal udgift og hvor de er astronomisk overrepræsenteret i alle negative statistikker.
I vesten er det stadigvæk og som bekendt de samme “nyttige idioter” som altid tilbeder fascistoide tyrannier, der nu tanketomt og forbryderisk naivt tiljubler Islam og det multikulturelle samfund.
Er man gammel nok, kan man huske hvordan disse uduelige tåber også tiljublede Lenin, Stalin, Mao, Castro, PolPot, osv. og nu får de jern på af Islam, der opfylder alle deres krav til en ny drømme ideologi.
1:
Det skal være noget pladder
2:
Det skal være fascistoidt, totalitært, grusomt og menneskeundertrykkende
14. maj 2009 kl. 13:54
Jørgen Storm@
Lad være med at spilde tid på fascisme tilbedere som Esben m. fl.
Disse tosser udtaler sig konsekvent mod bedre vidende og al sund fornuft, og har givetvis næppe nogensinde rejst længere end 1200m fra nærmeste danske bistandskontor.
Har man nogle år til overs og keder man sig ualmindeligt meget, så kunne man f.eks Google “Human rights violations, Indonesia” eller tilsvarende.
Det er IKKE rå data, der mangler og det er ikke læsning for de sarte!
PS:
Esben, jorden ER flad, det står i Koranen!
14. maj 2009 kl. 18:35
Kan man forestille sig et i vestlig forstand demokratisk Islam?
Man kan forestille sig ALTING!
Er der nogen som helst grund til at tro, at dette fænomen evt. skulle indtræffe indenfor de næste 100 år?
Overhovedet IKKE!
Hvad er forudsætningen for at muslimer kan bringes til at forstå demokrati og fungere i vestlige civiliserede samfund?
At de holder op med at interessere sig det mindste for hvad imamerne siger og hvad der står i koranen!
15. maj 2009 kl. 10:54
@Storm,
Du sagde: “mikroskopiske detail forskelle i de forskellige overtroiske tyrannier er mig komplet ligegyldige!”
Men det er jo bare decideret forkert. Der er bestemt ikke tale om mikroskopiske forskelle. Der er tale om kaempestore forskelle paa niveau med Danmark versus Hviderusland, hvis ikke stoerre.
“Hvis du render rundt med en lille fjollet mening om, at Indonesien er et mønstereksempel på et sekulært pluralistisk sekulært demokrati”
Men, Joergen Storm, dette er jo ikke bare min egen lille fjollede mening. Jeg har angivet en kilde til mine paastande, noget som du ikke har gidet forholde dig til.
Freedomhouse, som bestemt ikke er nogen venstreorienteret organisation, frigiver hvert aar vurderinger af frihedens tilstand i samtlige verdens lande. De fleste muslimse lande scorer generelt ikke ret godt, men i 2008 klassificeres Indonesien som “frit”. Dvs. med en hoej grad af politiske og civile friheder og rettigheder, inklusive retten til at vaelge eget lederskab. De har en hjemmeside og det er frit tilgaengeligt.
Nu har jeg givet dig en chance for at forholde dig til fakta. Hvis du har nogle gode argumenter for hvorfor Freedomhouse (og dermed ogsaa jeg) tager fejl, saa lytter jeg gerne. Men hvis du bare vil affeje det som “en fjollet mening” og end ikke vil forholde dig til diskussionen, saa er jeg tvunget til at konkludere, at du har en uamlmindelig daarlig sag og formodentlig godt selv er klar over det.
15. maj 2009 kl. 11:08
Gert,
Jeg kan ikke helt forstaa, hvorfor vi ikke kan have en debat uden fjollede fornaermelser saa som “fascisme tilbedere” og “tosser”. Din forestilling om at jeg skulle vaere uberejst er ogsaa mildest talt skudt ved siden af.
Men nok om mig. Lad mig kommentere dit argument om at google “Human rights violations, Indonesia”. Jeg har ikke paastaet at Indonesian er perfekt, eller at der ikke sker menneskerettighedskraenkelser - det goer der jo alle steder i verden. I Indien hvor jeg bor sker der jo ogsaa masser af menneskerettighedsovertraedelser uden at Indien af den grund ikke er demokratisk eller frit.
Men har vi altsaa et land som ER demokratisk, og som er milevidt forn andre muslimske lande. Det samlede billede er som jeg naevnte at Indonesian scorer paent paa et frihesdindeks, saerligt sammenlignet med sin del af verden og med andre lande paa samme oekonomiske stadium.
Islamofoberne siger at demokrati ikke KAN ko-eksistere med Islam. Og naar det modsatte saa bliver bevist saa lukker man oejnene og lader som ingenting - eller dynger budbringeren til med skaeldsord. Det er den slags, der goer det mere end almindeligt svaert at tage alle dommedagsprofetierne alvorligt.
15. maj 2009 kl. 11:13
Som tilefoejelse lade mig stille to simple spoergsmaal til Gert Petersen og Joergen Storm:
1) Er Indonesien et demokrati? Ja eller nej.
2) Hvis Ja, er det saa ikke bevist at demokrati og Islam kan ko-eksistere?
Hvis Nej, baseret paa hvilket kriterium mener I at Indonesien ikke er et demokrati?
Lad os faa klar besked (jeg tager ogsaa gerne klart paa eventuelle spoergsmaal uden at tale udenom). Saa kan debatten maaske rykke videre.
15. maj 2009 kl. 12:12
Esben@
Dit problem er, at din énøjede multikulturelle fanatisme forbyder dig at forstå det læste.
Hvad jeg pædagoisk og venligt forgæves prøvede at forklare dig var, at mikroskopiske detail forskelle i de forskellige overtroiske tyrannier er mig komplet ligegyldige!
Hvis du render rundt med en lille fjollet mening om, at Indonesien er et mønstereksempel på et sekulært pluralistisk sekulært demokrati, så har du ret til den vildfarelse.
For mig og en del andre vil det være en katastrofe for demokratiet, hvis vi fik forhold, der blot mindede perifert om det håbløse morads man finder i de lande du naivt plaprer op om!
Men OK, der er da stemmeret i både Nordkorea og Iran…………
15. maj 2009 kl. 13:11
Nogle interesserer sig for tågede teoretiske diskussioner om hypotetiske spørgsmål, andre beskæftiger sig hellere med virkeligheden.
Hvis man har rejst i Malaysia og Indonesien, for slet ikke at tale om Pakistan og mellemøsten, så fremstår det som et frygtindgydende skrækscenario, hvis vi i Europa skulle få forhold, der kom til at ligne det man oplever i disse lande bare en lille smule.
Og hvis vi fortsat tillader oversvømmelsen af muslimer, vil de sekulære pluralistiske demokratier yderligere forandres til ukendelighed.
Skaderne er meget alvorlige allerede.
Realiteterne er, at Islam og muslimer som vi kender det og dem, nærmest kan starte en verdenskrig pga. et par harmløse tegninger de ikke har set, i et land de ikke aner hvor ligger, trykt i en avis de aldrig har hørt om.
Også I Indonesien, også I Malaysia.
INGEN af de to lande, der nu hyldes naivt af demokratifober og lokale analfabeter, har noget der blot perifert ligner vestligt demokrati, og derfor ingen tilsvarende reel ytringsfrihed, trykkefrihed, ligeberettigelse og frihed for minoriteter, homoseksuelle, kvinder, som vi kender det hos os, og som vi ønsker det og sætter pris på.
Folk i vesten er allerede rædselsslagne for at ytre sig, endsige besøge de defacto erobrede islamiske enklaver som f.eks. hjemlige Bistandbul (tidligere Nørrebro), fordi Islam altid øjeblikkeligt spiller ”voldskortet” som Salman Rushdie nøgternt udtrykker det!
Hele lande er allerede mentalt kujonerede og forbyder f.eks. ustraffede politikere fra andre lande indrejse af frygt for konsekvenserne, hvis de skulle komme til at sige noget, der falder Islam for brystet, og selv forsvarsløse smøbørn tvinges til at æde kød fra dyr slagtet med torturlignende metoder blot for at please Islam og muslimerne.
I svømmehallerne må vi leve med muslimske fækalier i vandet, fordi Islam forbyder drenge og mænd at vise deres lille tissemand i fuld offentlighed sammen med andre mænd, hvilket umuliggør ordentlig hygiejne i badet før svømmeturen.
De må tilsyneladende godt stikke tappen op i numsen på andre mænd, når husdyrene er indisponerede, men det er en anden snak.
Selv vor tidligere socialdemokratiske statsminister Anders Fogh følte sig endda uklogt foranlediget til at slikke røv på nogle evnesvage arabere i forbindelse med Islamkrisen (i Politiken fejlagtigt omtalt som Muhammedkrisen), fordi man i resten af den frie verden undlad at gøre det eneste fornuftige: at tæppebombe aviser, fjernsyn, bøger og blade i 30 dage med de tegninger de overtroiske tosser fik ondt i røven af!
Alle steder i vesten, hvor Islam gør sig mere og mere gældende, opstår der større og større pres på ytringsfrihed, ligeberettigelse, social- og fængselsvæsen.
Disse horrible forhold er der ingen som helst grund til at tro skulle ændre sig positivt inden for de nærmeste hundrede år.
Og der er naturligvis slet INGEN grund til at løbe risikoen baseret på de sædvanlige nyttige idioters forbryderisk naive forestillinger om et nyt multikulturelt Nirvana i Europa.
Hvorfor nogle fantaster er i stand til at bilde sig ind, at den muslimske invasion pludseligt og spontant skulle resultere i mønsterdemokrati, når de årtier vi kan analysere på, kun og udelukkende har vist en entydig voldsom negativ og konstant forværret tendens fra et udgangspunkt, der var horribelt i forvejen, er et spørgsmål for læger med særlig indsigt i tvangsnaive venstresnoede kyllingehjerner.
PS:
Slaget er desværre nok allerede tabt, idet Islams bevidste fødselsstrategi over for de invaderede lande med de tilhørende demografiske fremskrivninger, næsten uundgåeligt fører til det værst tænkelige scenarie, muslimsk flertal.
16. maj 2009 kl. 01:58
Hej Danmark,
ja, saa var der dog endelig een person der vil staa ved sin mening om ytriringsfrihed.
Jeg fremforer ikke mit argument for at jeg personligt skal have ret, til at min mening er “mere rigtig” end andres, bestemt ikke.
Men gor blot opmarksom paa at ytringsfriheden ogsaa er underlagt grundlovens ovrige paragraffer.
Mht. til tegninger og kommentarer om folk i Indoensien og Malaysia ikke ved hvor Danmark er, saa er det dog noget forbanedet sludder (undskyld mit sprogbrug.)
Danmark er utroligt godt kendt i Asien, pga Dasnk Badminton. (Heldigvis ikke pga. Danske politikere!!!)
Storstedelen af befolking herude kender danske badminton spillere, Lene Koppen, Svend Pri, Morten frost, og en lang rakke andre badminton spillere meget bedre end jeg selv gor.
De husker ganske tydeligt kampe mellem Danmark og Malaysia, Danmark og Indonesien Danmark og Kina etc mage aar tilbage.!
Mht. til reation paa tegninger, saa er det iflg. Koranen forbut af lave billeder af Muhammed, da det er forbut af lave idoler og tilbede nogen anden end Gud.
Det er en af de ting som Muslimer mener kristne er kommet paa afveje ved at idolisere Jesus, og bede til Jesus som Guds Son, og ikke til Gud alene.
(At jesus er ophojet til at vare Guds son af en Romersk Kejer / Pave, efter Kirstendommen belv til Romersk statsreligion, burde vi debatere lidt her ogsaa.)
At reaktion blev voldelig i nogle lande er dog dybt beklageligt, men helt oplagt Jyllandspostens skyld, med deres arrogante holdning til menesker der har en anden religion end Jp’s redaktor. (som jeg mener er grundlovsstridig.)
At de gentagende gange haldte bezin paa et ulmende baal, er dog en skandsel mod gurndloven, og et helt bevidst forsog paa at opildne til et voldsom modreaktion.
I Malaysia, var reaktionen dog beharsket, og fra officiel side tog man afstand fra tegninger, som ikke overholder Koranens ord, om forbud mod af at vise et billede der skal forstille Muhammed.
At udstille Muhammed som terroist, i tegning var dog en bevidst handlig der nedgor Muslimer generelt og fremstille muslimer som om de alle er terroister, og dermed let og elegant indforer princip om kollektiv afstaffelse af en befolkningsgruppe fordi der er individer som laver kriminelle handlinger.
Joseph Gobbels kunne ikke have gjort det bedre.!
Jyllandsposten, har blot skiftet Mosaisk trossamfund ud med det Muhammedanske trossamfund, traktik med forfolgelse er nojagtig den samme, som i Nazi Tyskland.
Er Danskere i 2009 virkelig saa afstumpede i deres tankegang ?
Hr. Pind, nogen kommentar.?
Fru. Knudsen, nogen kommentar.?
De faa aviser i Malaysia der bragte tegning, blev lukket midlertidigt, da det er forbut i dette land (Malaysia) at opildne til had, fornedrelse, forfolgelse af andre religioner, eller afstamning end en selv.
Det er dog en ganske simpel og praktisk maade at holde styr paa ca 50 etniske folkeslag, og ganske mage religiose retninger, Muslimer, kristne, Katolikker og Protestanter + andre Kriste trosretninger, Budister, Taoister, Hinduer, Siks, Naturreligioner for stammefolkeslag paa Borneo, etc. som alle findes i Malaysia.
Det er ogsaa et princip alle trosretninger herude kan acceptere, ENSTEMIGT.
Saa de der i Danmark synes vi har kampe store problemer, med kun at holde styr paa 2 religioner er dog bare i bornehave klasse, da der er meget storre udfordringer ude i Verden.
Mth. Sharia lov.
Hvis de der nu himler op om sharia lov, havde last Koranen, ville de dog vide at sharia lov kun galder for Muslimer!!!
Personer der ikke tilhorer den muslimske tro er ikke underlagt sharia lov, for religiose anliggender.
De der ikke tror paa det, kan dog blot tage paa en ferie i Malaysia, eller Iran, og se for dem selv.
Det er dog blot uvidenhed, hos de der havder alle mulige hysteriske og urigtige udsagn om Islam naar de fremtoner med argumenter a la Dansk Folke Parti’s hadske og usaglige udsagn.
Hr. Mogens Camre er dog et fantasisk eksemple, med sit nye udsagn om at folk i Osteuropa er dumere end folk i Scandinavien.
Saa nu er Dansk Folkeparti ikke kun anti Muslimsk, de er ogsaa anti Europaiske.
Maaske de vil bygge en mur rundt om Danmark, til at holde alle de “onde, dumme osteuropaere, muslimsk troende, og andre menersker DF ikke bryder sig om” ude af Danmark.???
Dansk Folkeparti’s holdninger er dog ganske usaglige, og direkte landsskadelig virksomhed, med sine negative synspunkter og foragt for andre mennesker, end dem selv.
Og efter min mening, ganske grundlovstridige.!!!
Nok for idag,
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
Malaysia
16. maj 2009 kl. 04:55
Gert Nielsen@
Jeg tror sådan set, at du er en rar dreng.
Desværre er du også et forfærdeligt naivt og tydeligvis ret ubegavet og selvmodsigende vrøvlehoved.
“Mht. til reation paa tegninger, saa er det iflg. Koranen forbut af lave billeder af Muhammed, da det er forbut af lave idoler og tilbede nogen anden end Gud.”
Hvad rager det mig/os?
“Det er en af de ting som Muslimer mener kristne er kommet paa afveje ved at idolisere Jesus, og bede til Jesus som Guds Son, og ikke til Gud alene.”
Hvad rager det mig/os?
“At jesus er ophojet til at vare Guds son af en Romersk Kejer / Pave, efter Kirstendommen belv til Romersk statsreligion, burde vi debatere lidt her ogsaa.”
Hvorfor i alverden spilde tid på at såkaldt “debattere” noget som helst, der har med kristenlegens evnesvage vrøvlevers at gøre?
Husk nu på det faktum, at al religion er det rene pattebarnspladder!
“At reaktion blev voldelig i nogle lande er dog dybt beklageligt, men helt oplagt Jyllandspostens skyld, med deres arrogante holdning til menesker der har en anden religion end Jp’s redaktor.”
Vrøvlehoved, det kællingeagtige skægabe-hysteri var naturligvis UDELUKKENDE de pattebarnsagtige overtroiske muslimske tossers skyld!
“At de gentagende gange haldte bezin paa et ulmende baal, er dog en skandsel mod gurndloven, og et helt bevidst forsog paa at opildne til et voldsom modreaktion.”
”gurndloven”?????????????????
Vrøvlehoved, ytringsfriheden er heldigvis IKKE endnu blevet en såkaldt “skændsel” mod noget som helst andet end primitivt stamme- og klan idioti!
Mod sharia, I-slam og Ko-ranen, javel, men IKKE mod grundloven.
JP`s indsats med de harmløse tegninger var enestående vigtig fordi den uhyggeligt godt dokumenterede det voldsomme pres frie sekulære pluralistiske samfund er under i vesten pga. den muslimske invasion.
“At udstille Muhammed som terroist, i tegning var dog en bevidst handlig der nedgor Muslimer generelt og fremstille muslimer som om de alle er terroister, og dermed let og elegant indforer princip om kollektiv afstaffelse af en befolkningsgruppe fordi der er individer som laver kriminelle handlinger.”
Vrøvlehoved!
For det første er alt dette med at føle sig såkaldt “nedgjort” og såkaldt “krænket” noget evnesvagt barnligt idioti, og for det andet skyndte den muslimske verden sig selvfølgelig at bevise, at de sandeligt er hverken voldelige eller tyer til terror, ved at øjeblikkeligt at spille det sædvanlige voldskort og afbrænde ambassader, flag og bla. bla. bla.
QED!
“Jyllandsposten, har blot skiftet Mosaisk trossamfund ud med det Muhammedanske trossamfund, traktik med forfolgelse er nojagtig den samme, som i Nazi Tyskland.”
Her har du til gengæld ret!
Jeg ved med sikkerhed, at JP har henrettet ca. 12 millioner muslimer og i det underjordiske parkeringsanlæg under JP´s redaktion er der indrettet både tortur-, gas- og Mogens- Camre!
“Er Danskere i 2009 virkelig saa afstumpede i deres tankegang ?”
Nej, så vidt vides kun en enlig idiot, der for nærværende gemmer sig i den muslimske diktaturstat Malaysia!
“De faa aviser i Malaysia der bragte tegning, blev lukket midlertidigt, da det er forbut i dette land (Malaysia) at opildne til had, fornedrelse, forfolgelse af andre religioner, eller afstamning end en selv.”
Naturligvis, det er jo et diktatur!
Og enhver kan til enhver tid påberåbe sig at blive såkaldt “fornedret”, at være såkaldt “forfulgt”, at blive såkaldt “nedgjort”, at føle sig såkaldt ”krænket”, osv. osv.
Selv har jeg i 30 år kæmpet for at få snehvide og bambi forbudt, fordi disse hæsligt krænkende film nedgør både dværge og uskyldige dyr!
“Det er dog en ganske simpel og praktisk maade at holde styr paa ca 50 etniske folkeslag, og ganske mage religiose retninger, Muslimer, kristne, Katolikker og Protestanter + andre Kriste trosretninger, Budister, Taoister, Hinduer, Siks, Naturreligioner for stammefolkeslag paa Borneo, etc. som alle findes i Malaysia.”
Dikatur er altid en såkaldt “simpel og praktisk måde” at underkue og underkaste sig mennesker på!
“Det er ogsaa et princip alle trosretninger herude kan acceptere, ENSTEMIGT.”
AL religion er pattebarnspladder, så hvilken relevans har det, hvad tilfældige overtroiske tosser kan blive enige om?
“Saa de der i Danmark synes vi har kampe store problemer, med kun at holde styr paa 2 religioner er dog bare i bornehave klasse, da der er meget storre udfordringer ude i Verden.”
Forefindes der mon en slags pointe i ovenstående banale almindeligheder?
“Mth. Sharia lov.
Hvis de der nu himler op om sharia lov, havde last Koranen, ville de dog vide at sharia lov kun galder for Muslimer!!!”
Og det er så derfor, at muslimer skal blande sig i, hvad der trykkes i ikke-muslimske aviser og skrives i ikke-imam godkendte bøger i ikke-muslimske lande?
Tænk dig dog om dreng!
Paradigme skiftet er jo netop, at det tydeligvis IKKE længere er et sæt personlige leveregler, men love, der med vold skal tvinges ned over det omkringliggende ikke-muslimske samfund.
“De der ikke tror paa det, kan dog blot tage paa en ferie i Malaysia, eller Iran, og se for dem selv.”
Fint, så sender jeg min kusine ned og løbe på hovedgaden i Teheran i bikini og min homoseksuelle fætter kan altså trygt stå på hovedgaden og kysse med kæresten!
Tænk dig dog om dreng!
“Hr. Mogens Camre er dog et fantasisk eksemple, med sit nye udsagn om at folk i Osteuropa er dumere end folk i Scandinavien.”
Fantastisk, modigt, nødvendigt - og sandfærdigt!
Hans kommentar gik netop på de dybt korrupte og mafia gennemsyrede nye medlemslande i EU.
Kommentarerne var muligvis IKKE politisk korrekte, - til gengæld var de sandfærdige!
“Saa nu er Dansk Folkeparti ikke kun anti Muslimsk, de er ogsaa anti Europaiske.”
Vrøvlehoved!
Fordi man er modstander af det idiotiske EU-pjankeri og den tåbelige Euro, så behøver man naturligvis IKKE at være modstander af Europa!
Tænk dig og om dreng!
“Maaske de vil bygge en mur rundt om Danmark, til at holde alle de “onde, dumme osteuropaere, muslimsk troende, og andre menersker DF ikke bryder sig om” ude af Danmark.???”
DF skal og kan selvfølgelig IKKE alene bestemme, hvem der skal ind i Danmark, tænk dig dog om dreng!
Men det ville være både bedst, mest passende og rigtigt, hvis det var Danmark, - og IKKE hverken FN, nogle ligegyldige støvede konventioner eller Somalia m. fl. der skulle afgøre spørgsmålet!
“Dansk Folkeparti’s holdninger er dog ganske usaglige, og direkte landsskadelig virksomhed, med sine negative synspunkter og foragt for andre mennesker, end dem selv.
Og efter min mening, ganske grundlovstridige.!!!”
Det har du lov til at lege, jeg selv anser f.eks. deres skattepolitik for dybt tåbelig ligesom de to overtroiske kristne tosser Krarup og Krarup Light (Kortballe) er et humoristisk indslag jeg godt kunne undvære!
Såkaldt “grundlovsstridigt”, som du uvidende og aldeles tanketomt pludrer op om, er det naturligvis IKKE, og har det selvfølgelig ALDRIG været!
Tænk dig dog om dreng!
16. maj 2009 kl. 06:11
Gert Nielsen skriver fra Malaysia:
“At der ikke er en eneste debator der vil kommentere mit synspunkt, om at misbrug af ytringsfriheden, overse grundlovens paragraf om forbud mod forfolgelse af politiske og religiose grupper, er dog helt som jeg forventede.”
Jeg bemærkede dine skriblerier om frihedsparagrafferne i den danske grundlov, men orker simpelthen ikke at gennemgå dens betydning med udgangspunkt i år nul, eftersom din udlægning af dem - omend den på mange måder er yderst interessant - er uden faktuel forbindelse med frihedsparagraffernes indhold og betydning.
Jeg kan anbefale, at du, inden du inddrager grundloven, læser et par bøger om grundlovens reelle indhold, skrevet af bl.a. professorer i forfatningsret, f.eks. Alf Ross’s, Poul Andersens, Henrik Zahles og Max Sørensens forfatningsretslige værker, dertil Peter Germers disputats “Ytringsfrihedens Væsen” og Lars Sandager-Jørgensens udmærkede speciale “Ytringsfrihed - med fokus på grundlovens § 77″.
Når Gert N desuden skriver “Mth. Sharia lov. Hvis de der nu himler op om sharia lov, havde last Koranen, ville de dog vide at sharia lov kun galder for Muslimer!!!”
Øh, nå?!?
Hvor mange kristne vidner skal der til at opveje ét muslimsk i en retssag mellem en muslim og en kristen?
Hvilken dansk lov forbyder at tegne Muhammed?
(og jeg kan forstå, at du ikke selv har set tegningerne fra JyllandsPosten og heller ikke de mange tegninger af Muhammed, som er udført af muslimer).
16. maj 2009 kl. 14:47
Hejsa i 2,
jeg kunne jo daarligt undgaa at se tegning, da jeg laser Jp forside paa internet, ganske som jeg laser Berlingske……
Det er da ikke forbudt iflg. dansk lov at lave en tegning som man udgiver for at ligne Mohamed. Enig.
Det er i modstrid med den Muslimske trosretning, der har forbud mod at idolisere Muhamed, som billede, tegning, skulptur eller lignedende, der viser et ansigt, da Muhamed kun er profet, og det er kun Gud der maa tilbedes.
Saa om vi som danskere vil udvise respekt for en religion, i dette tilfalde Islam er naturligvis vores egen sag.
Hvis vi ikke opretholder respekt, maa vi saa tage konsekvensen af dette, naturligvis.
De der reagerede voldsomt paa tegning er dog ogsaa i modstid med grundloven, da det er forbut at opilde til vold.
Hvorfor har vi ikke sendt dem tilbage til deres oprindelige hjemland endnu.???
Mht. til min egen mening om tegninger, saa var min forste tanke dog ganske som ved jesus korsfastelse.
Tilgiv dem thi de ved ikke havd de gor.!
Det sammenfatter ogsaa ganske kort den offentlige mening i Malaysia om de tegninger.
Jeg mener dog vi skal tanke os valdigt godt om, inden vi gor det til en regel, at vi ikke udviser respekt for folkeslag og religioner.
Da vi dog selv gerne vil have respekt og behandles ordentligt naar vi er ude at rejse, i den store Verden omkring os, enig.???
Hvis Muslimer stopper med at kobe dansk smor og kylling, er det naturligvis Deres egen sag, og vi kan jo saa bare holde op med at forsoge at salge det til Dem.
At betegne en religios profet som terroist,(som Muhamed) er efter min mening kollektiv afstraffelse, forfolgelse af en religios gruppe, der er uskyldige i det de bliver udraabt til at representere.
Det er iflg. grundloven forbudt i Danmark.!
Saa de der blaser paa muslimer, og deres trosretning, og udraaber deres profet til at representere terroisme, er i strid med den danske grundlov, ganske simpelt.
Mht. Bambi, saa har vi en dyrevarslov, der tager sig af den slags ting.!
(jeg saa ogsa adet falske billede i aviser for et par dage siden, tak skal du ha.)
Mth. vidner, saa er det i Malaysia 1 person, som er et vidne i alle civile sager.
Mht. vidner i religiose sager for Muslimer, er 1 muslim et vidne.
Personer der ikke er Muslim, kan ikke stilles for en Muslimsk religios domstol i Malaysia.!
mht. at overholde landets love.
Saa gaar jeg ud fra vi i Danmark skal overholde lov, ganske som vi har pligt til iflg. grundloven.
Turister der kommer til Danmark skal naturligvis ogsaa overholde Dansk lov, ening.?
Naar vi er ude i verden, har vi dog ogsaa pligt til at overholde lokale love uanset havd vi nu matte synes om dem.
Jeg ser i aviser i Danmark, (Politiken), at TV3 har givet en undsklydning til den Malaysiske stat og befolkning idag, pga Robinson ekspedition og et nogenlob de havde filmet herude.
Det er ganske stafbart at lave pronografisk materiale i dette land, baade for de der filmer og de der udover akt.
At de slipper med en advarsel er dog en ganske mild straf, da det normalt udloser en fangselsstraf.
Havde de nu leget med nakotika, som man gor paa Christania, saa er der dodsstraf for det med mangder over 2 gram, og personer er indvolveret i nakotika handel, transport, etc.
Det er samme straf i Singapore (som ikke er Muslimsk.), Indoensien, (Thailand er kun fangsel paa livstid.) Vietnam etc.
( Du faar oplysning om dodsstraf paa fly, inden du lander, saa hvis i har noget i lommen, vil jeg bestemt foreslaa i ikke gaar ud af flyver, men tager med retur tilbage til Danmark.)
Maakse vi kan fokusere paa demokratik og dets forenelighed med Islam imorgen.?
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
Malaysia
16. maj 2009 kl. 15:50
Hej Gert, du er sikkert en flink dreng, men du er desværre også stadigvæk et værre lille vrøvlehoved!
Og jura i almindelighed og grundloven i særdeleshed aner du tydeligvis absolut intet om!
Desuden er det et historisk faktum, at Muhammed VAR både massemorder, racist, terrorist og pædofil.
De såkaldt “lokale” love er jo i øvrigt netop det, der gør at man ikke med nogen grad af rimelighed kan betegne Malaysia som et demokrati i vestlig forstand.
Og I-slam kan naturligvis STADIGVÆK kun såkaldt “forenes” med demokrati, hvis muslimerne holder op med at interessere sig for hvad der faktisk står i koranen og hvad imam-paphovederne plaprer op om!
Men så har det naturligvis ikke meget med I-slam eller muslimer at gøre længere………
PS:
Såkaldt “respekt” er mest noget pladder primitive motorcykelbander og efterkommere af overtroiske stamme- og klantosser pludrer idiotisk op om!
Man er selvfølgelig heller ikke forpligtet til såkaldt at “respektere” nazisme, pædofili eller voldtægt, selvom denne manglende såkaldte “respekt” så implicit kan siges at være en kollektiv kritik af nazister, pædofile og voldtægtsmænd.
17. maj 2009 kl. 00:57
Gert Nielsen skriver fra Malaysia bl.a.: “Jeg mener dog vi skal tanke os valdigt godt om, inden vi gor det til en regel, at vi ikke udviser respekt for folkeslag og religioner. Da vi dog selv gerne vil have respekt og behandles ordentligt naar vi er ude at rejse, i den store Verden omkring os, enig.???”
Af hvilken grund skal en religion behandles med større respekt end enhver anden overbevisning?
Har enhver politisk ideologi krav på respekt og på ikke at blive latterliggjort?
Har de tosser, som tror, at Jorden er flad krav på respekt og på ikke at blive latterliggjort?
osv. osv.
Videre: “Hvis Muslimer stopper med at kobe dansk smor og kylling, er det naturligvis Deres egen sag, og vi kan jo saa bare holde op med at forsoge at salge det til Dem.”
I forbindelse med den imam-skabte Muhammedkrise faldt salget af danske mejerivarer i nogle muslimske lande, hvorefter Arla hylede op om, at de var sat ti år tilbage (Arla tænkte naturligvis med hjertet, som i dette tilfælde befinder sig i tegnebogen).
Idag sælger Arla mere end nogensinde til muslimske lande - vi burde kræve, at de afleverer hele overskudet i ekstra skat og at de undskylder deres løgne.
Hvis du kender muslimsk tankegang, véd du også, at Allah angiveligt blander sig direkte i menneskenes liv.
At de danske muslimer ikke forstod et vink med en vognstang, da Allah straffede en af urostifter-imamerne med kræft, så han døde, burde være ufatteligt - men måske tror de ikke rigtig på deres egen tro når det ikke passer i deres kram.
“At betegne en religios profet som terroist,(som Muhamed) er efter min mening kollektiv afstraffelse, forfolgelse af en religios gruppe, der er uskyldige i det de bliver udraabt til at representere.
Det er iflg. grundloven forbudt i Danmark.!
Saa de der blaser paa muslimer, og deres trosretning, og udraaber deres profet til at representere terroisme, er i strid med den danske grundlov, ganske simpelt.”
Igen kommer du med din fantasifulde tolkning af dansk grundlov - hvilke(n) paragraf(fer) skulle det stride imod at, fortælle sandheden?
Selv hvis det var usandt (og dermed i stærk modstrid med både hadiz og praksis i flere muslimske lande, fx. Saudiarabia og Pakistan), at Muhammed havde samleje med en pige på 8 år og 8 måneder, er der intet i dansk grundlov, som forbyder at fortælle dette.
(9 muslimske måneår = 9 x 354 + 2 dage = 8 år + 9 mdr. + 24 dage i solåret)
Da Bani Quraiza-stammens mænd var blevet myrdet efter at have overgivet sig, roste Muhammed Sa’d, som havde stået for massemordet, med ordene: ”Oh Sa’d! Du har dømt dem som (var det) kong Allahs dom”.
Det står i den autoriserede hadiz-samling Sahih Bukhari 4. række bog 52 nr. 280 + 5. række bog 59 nr. 362 + nr. 447 + 8. række bog 74 nr. 278 m.fl.
Sahih Bukhari 5. række bog 59, nr. 512: “… Så kom Khaibars indbyggere løbende ud på vejene. Profeten fik deres krigere dræbt og deres børn og kvinder taget til fange.”
Sahih Bukhari 5. række bog 59, nr. 641:”… Profeten sagde til mig “kan du ikke skaffe mig af med Dhu-l-Khalasa?”. Derfor red jeg afsted med 150 ryttere og vi ødelagde huset og dræbte alle, som var til stede.
Derefter kom jeg tilbage til profeten og og fortalte ham om det, og han belønnede os og Al-Ahmas (en stamme).”
Adskillige hadiz, som er autoriserede af de muslimske lærde, fortæller om, hvordan Muhammed anstiftede mord på poeter, som skrev smædevers om ham, med netop de samme ord: “… kan du ikke skaffe mig af med …?”.
Er det ikke anstiftelse af mord?
De muslimer, som brændte de danske ambassader (og en norsk med - de kullerhoveder), og de muslimer i Pakistan, som myrdede tilfældige og på enhver måde uskyldige kristne, som aldrig havde hørt om JyllandsPosten - endsige set avisen - er helt på linie med Muhammeds tankegang - forfølg og dræb de vantro!
Iøvrigt er der utvivlsomt kristne, som føler sig dybt krænkede over, at muslimer nægter at anerkende, at Jesus var guddommens søn (Isa er da ellers med i Koranen).
Skal vi af den grund brænde nogle moskeer og myrde et par hundrede muslimer?
Skal vore ambassadører kræve møder med alle de muslimske landes præsidenter eller premierministre og kræve, at de skal forbyde koranen pga. hadetale?
Endvidere: “Mth. vidner, saa er det i Malaysia 1 person, som er et vidne i alle civile sager.
Mht. vidner i religiose sager for Muslimer, er 1 muslim et vidne.
Personer der ikke er Muslim, kan ikke stilles for en Muslimsk religios domstol i Malaysia.!”
Netop - i Malaysia! - men derudover er der 50-60 andre muslimske lande, hvor sharia - som var emnet, hvorimod Malaysia ikke var - overholdes, og hvor derfor en ikke-muslims vidnesudsagn ikke gælder med samme vægt som en muslims - kan du forestille dig hyleriet, hvis vi ændrer dansk lov derhen, at en muslims vidnesbyrd ikke gælder for lige så meget som en kristens?
17. maj 2009 kl. 00:59
Rettelse - for “(9 muslimske måneår = 9 x 354 + 2 dage = 8 år + 9 mdr. + 24 dage i solåret)”
læs: “(9 muslimske måneår = 9 x 354 + 2 dage = 8 år + 8 mdr. + 24 dage i solåret)”
17. maj 2009 kl. 01:09
Gert Nielsen i Malaysia - jeg kommer pludselig i tanker om, at anstifteren af ambassadeafbrændingen i Pakistan aldrig havde set de “anstødelige” tegninger.
Da han blev præsenteret for dem et års tid senere, i forbindelse med et interview, udtalte han, at de da var ganske uskyldige og at Muhammed med bomben i turbanen måtte være Sikh.
Denne søde og rare muslim anstiftede mord og brand uden at ane, hvad det hele gik ud på.
17. maj 2009 kl. 06:17
Hejsa Danmark,
jeg siger dog ikke at nogen religion skal behandles bedre end andre.!!!
Tvartimod, siger jeg at vi skal udvise repsekt for alle religioner, som vi har pligt til iflg. grundloven og FN menneskeretigheds konvention.
Mht. Hadiz, saa er de ikke i Koranen!!!
Disse hadiz er tvartimod mennerskers egen fortolkning af Koranen, ganske som Katolske Paver og Biskopper har fortolket Kristendommen til deres egen fordel, og fremme af polistiske synspunkter, som da Kristendommen belv Romersk statsreligion.
Pudsigt nok, har Man i Malaysia, sat fokus paa at Muslimer skal folge Koranen, og ikke Hadiz som er lavet af alle mulige personer, der havder at folge Koranen’s lare.
Det er dog ogsaa stadfastet i selve Koranen, af mennesker vil forsoge at andre den, frotolke den, og misbruge disse fortolkninger til egen vinding af “sager” som er i direkte modstrid med Koranen.
At satte en ambassade i brand, er naturligvis en kriminel handling, og skal behandles som saadan.!
Ingen diskussion om det.!
Et sporgsmaal,
Da IRA bombede i London for aar tilbage, var alle katolikker saa terroister.???
Jeg erindre dog ikke nogensinde at have set i nogen dansk avis, at det var katolske terroister der bomebde i London.
Maaske jeg husker forkert.???
I saa fald venligst oplys hvilken avis, dato den belv udgivet, hvor IRA blev betegnet som kristne katolske terroister.!
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
Malaysia.
17. maj 2009 kl. 10:25
Gert Nielsen i Malaysia skriver “jeg siger dog ikke at nogen religion skal behandles bedre end andre.!!!”
Glimrende svar - hvad var spørgsmålet og hvem stillede det?
Du mangler at svare på mit spørgsmål: Af hvilken grund skal en religion behandles med større respekt end enhver anden overbevisning?
Læs indlægget igen, prøv denne gang at læse alle ordene.
17. maj 2009 kl. 12:44
Gert Nielsen, dansktoppens svar på Ayatollah Ruhollah Musavi Khomeini, tromler tonedøvt videre:
“Jeg siger”, at vi skal udvise repsekt for alle religioner”
Skal vi også såkaldt “udvise respekt” for nazisme, pædofili og barnemord?
Respekt-legen er aldeles barnagtig og fuldstændig tåbelig, og tænkende skabninger skal naturligvis netop IKKE såkaldt “respektere” såkaldt “religon”, dvs. latterlige løgnehistorier opfundet af primitive stamme- og klansamfund med henblik på crowd-control!
Tværtimod bør alle anstændige mennesker bruge enhver mulighed for at forhåne, kritisere og latterliggøre al såkaldt “religion” ved alle tænkelige lejligheder, som den cancer i det menneskelige sind dette gennemført evnesvage pladder nu engang er.
På den lange bane må man så håbe på et snarligt medicinsk gennembrud i vaccine-teknologi, så denne hæslige og menneskeødelæggende folkesygdom kan lægges bag os sammen med de andre store infektionssygdomme!
PS:
Søde Gert, dine udpenslede personlige udlægninger af koranen er både helt unødvendige og aldeles ligegyldige!
18. maj 2009 kl. 06:05
JØRGEN STORM,
Okay, du synes maaske det er en gyldig debat-taktik blot at gentage sit synspunkt igen og igen. Men noget der er forkert bliver ikke mere forkert af at blive gentaget.
Jorden bliver ikke flad, og Indonesien bliver ikke et diktatur bare fordi du bliver ved med at gentage det uden nogen form for dokumentation. Debatten derimod flytter sig ikke en meter og bliver derfor inderligt ligegyldig.
18. maj 2009 kl. 06:52
Hej Danmark,
Grundlovens stadfastede Rettigheder og Pligter skal opretholdes samtidigt.
De der overtrader grundloven er dog bare kriminelle, og skal behandles som saadan.
Uanset og de nu er Danskere, som haar rodder tilbage til Harald Blaatands tid, eller de er nydanskere, som tilhorer en anden trosretning end den Kristne Protestantiske Kirke, der er statsreligion i det Danske Rige.
Grundloven er ganske klar og utevtydig, indklusive paragraffer der omhandler religioner.
Grundloven er ganske klar og utevtydig,i sin beskrivelse af hvad der er forbudt, for alle Danske Statsborgere.
At gemme sig bag ytringsfrihed, for at se bort fra ens borgerpligter, er absolut grundlovsstridigt.!
Med venlig hilsen
Gert Nielsen
Malaysia
18. maj 2009 kl. 10:57
Esben fremplurede:
“Okay, du synes maaske det er en gyldig debat-taktik blot at gentage sit synspunkt igen og igen”
Naturligvis, hvad skulle man ellers gøre, når den samme sinke fremfører det samme tvangsnaivistiske politisk korrekte vås igen og igen?
Dit problem er, at din énøjede multikulturelle fanatisme forbyder dig at forstå det læste.
Hvad jeg pædagoisk og venligt forgæves prøvede at forklare dig var, at mikroskopiske detail forskelle i de forskellige overtroiske tyrannier er mig komplet ligegyldige!
Hvis du render rundt med en lille fjollet mening om, at Indonesien er et mønstereksempel på et sekulært pluralistisk sekulært demokrati, så har du ret til den vildfarelse.
For mig og en del andre vil det være en katastrofe for demokratiet, hvis vi fik forhold, der blot mindede perifert om det håbløse morads man finder i de lande du naivt plaprer op om!
Men OK, der er da stemmeret i både Nordkorea og Iran…………
18. maj 2009 kl. 11:13
Gert Nielsen@
“Grundlovens stadfastede Rettigheder og Pligter skal opretholdes samtidigt.”
Epokegørende påstand!
“De der overtrader grundloven er dog bare kriminelle, og skal behandles som saadan.”
Fantastisk skarp observation.
“Uanset og de nu er Danskere, som haar rodder tilbage til Harald Blaatands tid, eller de er nydanskere, som tilhorer en anden trosretning end den Kristne Protestantiske Kirke, der er statsreligion i det Danske Rige.”
Betyder det, at det er en fremragende idé, at importere hundredtusindvis af primitive stamme-og klantosser til Danmark?
“Grundloven er ganske klar og utevetydig, indklusive paragraffer der omhandler religioner.”
Imponerende indsigt!
“Grundloven er ganske klar og utevtydig,i sin beskrivelse af hvad der er forbudt, for alle Danske Statsborgere.”
Beundringsværdig analyse!
“At gemme sig bag ytringsfrihed, for at se bort fra ens borgerpligter, er absolut grundlovsstridigt”
Gert, du er sikkert en sød dreng, men desværre er du ikke kun et vrøvlehoved.
Du er også en dumpap!
INGEN såkaldt “gemmer sig” bag ytringsfriheden, og dit idioti om “grundlovsstridighed” og “borgerpligter” kvalificerer dig til en lobotomi.
Tænk dig dog om dreng!
18. maj 2009 kl. 11:17
Debatten om I-slam vs. demokrati er endnu engang forsøgt kørt helt af sporet!
Det er naturligvis komplet irrelevant og aldeles ligegyldigt, om en venstresnoet akademisk fantast teoretisk kan forestille sig en øde ø 500 år frem i tiden, hvor det på mirakuløs vis er lykkes at indrettet noget, der svagt minder om et civiliseret stenaldersamfund på trods af islamisk flertal i befolkningen.
Eller om der år 2534 opstår en spontan mutation i muslimske hjerner, så de pludseligt opnår evnen til at betragte deres volds- og terror manual, koranen, som den gang evnesvage pladder det er, i lighed med det skæve smil og de overbærende bøvs hvormed tænkende væsner i vesten nu betragter denne kulturs tåbelige løgnehistorie, den såkaldte ”bibel”!
Den ENESTE grund til at spørgsmålet overhovedet stilles og er interessant er selvfølgelig fordi vi i vesteuropa er ved at bukke under for en islamisk flodbølge, der desværre allerede har forårsaget uoprettelige varige skader på såvel statskassen, kriminalstatistikkerne, demokratiet og IQ-arvemassen.
Det er mig komplet ligegyldigt om muslimer undertrykker, stener og omskærer kvinder, overtror på vrøvleguder, tilbeder pædofile retarderede massemordere som Muhammed eller bruger fritiden på at sy burkaer, - SÅ LÆNGE DE GØR DET i de primitive overtroiske stenaldersamfund de kommer fra.
Katastrofen opstår, når vi af misforstået godhed og multikulturel ekstase importerer sådanne skabninger til vestlige demokratier, hvor de som bekendt netto er til kolossal udgift og hvor de er astronomisk overrepræsenteret i alle negative statistikker.
I vesten er det stadigvæk og som bekendt de samme “nyttige idioter” som altid tilbeder fascistoide tyrannier, der nu tanketomt og forbryderisk naivt tiljubler Islam og det multikulturelle samfund.
Er man gammel nok, kan man huske hvordan disse uduelige tåber også tiljublede Lenin, Stalin, Mao, Castro, PolPot, osv. og nu får de jern på af Islam, der opfylder alle deres krav til en ny drømme ideologi.
1:
Det skal være noget pladder
2:
Det skal være fascistoidt, totalitært, grusomt og menneskeundertrykkende
18. maj 2009 kl. 11:26
Hvorfor går muslimske drenge og mænd i de karakteristiske løse gevanter?
Fordi gederne kan høre en lynlås, der åbnes, på 400 meters afstand……………..
26. maj 2009 kl. 02:25
Hej Danmark,
Ja, hvis man nu laste og forstaaet det jeg skrev, saa ville man jo vide at jeg absolut mener der skal udvises respekt for alle de personer der opretholder grundloven!
Uanset hvilken politisk lejr man tilhorer eller uanset hvilken religion / trosretning man tilhorer!!!
Personer der IKKE opretholder grundloven, inklusive danskere der har anner tilbage til Harald Blaatands tid, maa dog staa til ansvar for deres lovbrud.
Dansk lov er lige for alle, saa vidt jeg ved.? Hvis jeg tager fejl, saa venligst oplys hvad jeg er galt paa veje med.!
Saa lad mig sporge igen, hvilket vers i Koranen, er efter jeres mening uforeneligt med Demokrati.?
jeg godtager ikke nogen sladder, genfortalling, rygter, og des lige, men kun reference direkte til Koranen, som sagligt argument for diskussion